Nie lubię Niesiołowskiego, ale nazywanie go Towarzyszem jest zwyczajnie obrzydliwe. Ze wszystkich ludzi walczyli z komuną, to on za to siedział najdłużej, a siedział między innymi za to, abyście mogli wypisywać dowolne rzeczy i włos wam za to z głowy nie spadł.
@vdpoop Może jest to faktycznie przesada biorąc pod uwagę to co napisałeś - ale jednak ugrupowanie które on popiera i w nim aktywnie działa, w budowaniu socjalizmu i nowej Pro-europejskiej Unijnej komuny, jest bardziej lewicowe od SLD - a to wymaga jednak (moim skromnym subiektywnym zdaniem) społecznego docenienia i wyróżnienia... By nie tylko historyczne zasługi zostały docenione ale też i bieżące.
Ale bez tworzenia wymówek, faktycznie byćmoże eurokomuch by lepiej zabrzmiał. Dlatego też biję się w pierś i przepraszam - następnym razem się bardziej zastanowie.
@Quadri Na serio nie widzisz różnicy pomiędzy totalitarnymi państwami komunistycznymi, a współczesnymi państwami Unii? Ja połowę życia spędziłem w takim totalitarnym państwie i widzę jak strasznym nonsensem jest nazywanie Unii komuną. Unia przy wszystkich swoich wadach ma się nijak do komunizmu.
@vdpoop Różnica jest bardzo wyraźna w klilku kwestiach: Zamiast pałować ludzi upadlają ich karami finansowymi i w inny sposób, pozwolono ludziom na używanie pieniędzy i posiadanie czegośtam (z czego muszą się rozliczać co miesiąc i spowiadać oczywiście, bo inaczej państwo przestałoby być totalitarne tak jak piszesz) dzięki czemu przynajmniej nie ma problemów zaopatrzeniowych (akurat ten mechanizm kapitaistyczny dzięki minimalnej własności działa) i podróżowanie nie tylko wewnątrz własnego kraju.
Reszta bez zmian lub gorzej niż za PRLu - a większość znacznie gorzej (znaczy się lepiej - jeżeli ktoś lubi takie klimaty) - włącznie z propagandą, kontrolowaniem ludzi, inwigilacją, upadlaniem ekonomicznym, ograniczaniem wolności do minimum i pełną kontrolą i indoktrynacją od rodzin i ich dzieci po media i inne koncesjonowane rzeczy i decydowaniem kto ma prawo działać na rynku a kto nie. O wiele mniej też mamy do powiedzenia o sobie bo w 100% nas kontroluje Unia prawnie i regulacyjnie, przemysł nie istnieje, wyludniamy się w zastraszającym tempie i zielona wyspa zaraz stanie się faktem - bo nie zostanie tu nic oprócz łąk i lasów. A większość ludzi zamiast zapłakać nad własnym krajem zajmuje się tęczą, walką o gejostwo na ulicach, wiekiem pójścia do szkoły i dyskutowaniem nad tym kto kogo bardziej obraził Kaczyński Tuska czy odwrotnie itd. itp.
Także krótka odpowiedź: tak - widzę wyraźną różnicę. Jest miliard razy gorzej niż za komuny.
@vdpoop Także podsumowując faktycznie Unia ma się nijak do komunizmu - bo komuniści przynajmniej byli ideowi i chcieli (co prawda na siłę ale jednak) cośtam zbudować.
Unia to taki socjalizm który ma tylko trzymać ludzi w iluzji kapitalizmu i dobrobytu - jak bydło we własnych krajach i ciągnąć od nich kasę na "szczytne cele" potrzebne tylko władzy by umacniać swoje totalitarne komunistyczne zapędy.
Zabierają ludziom ponad 85% pieniędzy w podatkach - 15% dając jako jałmużna "na waciki" i kontrolują szczelnie wszystko o czym tylko pomyślisz. Jest to właśnie definicja totalitaryzmu. A to, że nie ma jednego człowieka tylko banda socjalistów przyciągających innych by w zamian za stanowiska i pieniądze popierali cały projekt, to nie znaczy, że nie mówią jednym głosem.
Socjalizm/Demokracja to ustrój w którym człowiek traktowany jest przedmiotowo zaś Kapitalizm/Republika to ustrój w którym człowiek traktowany jest podmiotowo. Im bardziej przedmiotowo jesteś traktowany tym większy socjalizm. Obecnie mniej więcej mamy Gierka w traktowaniu przedmiotowym człowieka i zbliżamy się do Stalinowskich czasów malutkimi kroczkami.
@Quadri Idąc Twoim tokiem rozumowania, to wszystkie państwa na świecie są państwami komunistycznymi. Wszystkie, We wszystkich krajach ludzi "upadlają" karami i każą się rozliczać. Jeżeli tak rozumiesz komunizm, to niestety ale spędzisz w nim resztę życia.
" włącznie z propagandą, kontrolowaniem ludzi, inwigilacją, upadlaniem ekonomicznym, ograniczaniem wolności do minimum "
Ja nawet nie wiem jak Ci współczuć. Czujesz się kontrolowany i inwigilowany? Serio? I na czy polega to upodlenie ekonomiczne i ograniczenie wolności? Mogę teraz wyjść z domu wsiąść do swojego Volvo i pojechać niezatrzymywany np. do Paryża. Tam mogę zatrzymać się w drogi hotelu i przez tydzień robić zakupy nie rujnując się się finansowo. Pieniądze zarobiłem uczciwie i tylko nie rozumiem gdzie to moje upodlenie i zniewolenie, Ofermy życiowe faktycznie kiepsko przędą, ale to raczej nie z tego powodu.
" O wiele mniej też mamy do powiedzenia o sobie bo w 100% nas kontroluje Unia prawnie i regulacyjnie"
Wiesz jaka jest główna różnica pomiędzy tamtym systemem, a obecnym? Komuna została nam narzucona siłą, a do Unii się zapisaliśmy, bo większość Polaków tego bardzo chciała, A teraz Unia to nie są jacyś oni, tylko unia to my. Jesteśmy jej częścią, bo chcieliśmy.
"przemysł nie istnieje"
Nie no w ogóle;)
I co do propagandy to owszem istnieje. Uprawiasz ją np. Ty. To co pisze jest propagandą. I wiesz co? Tak też jest wszędzie.
@vdpoop
Co inni Polacy ze swoim krajem zrobią to inna sprawa i się pogodzę ze wszystkim. Swoje przekonań nie nabyłem jednak drogą samoedukacji i własnej refleksji. Dlatego jeżeli chcesz uzasadnienia to mogę Ci uzasadnić od początku do końca wszystkie swoje poglądy w szczegółowym logicznie uporządkowanym toku myślowym, podpierając się m.in. ekonomią, socjologią i historią . Będzie to jednak dość długa rozmowa z tego co widzę....
Co do przemysłu - użyłem skrótu myslowego - istnieje on na tyle by utrzymać bieżące potrzeby państwa/ludzi i to wszystko. Jednak nie rozwija się - wręcz powoli się wykrwawia.
@vdpoop Większość azjatyckich krajów nie jest komunistyczna/socjalistyczna, niektóre z pańśtw Ameryki pd. i dość spora część Afryki.
UE jest staje się państwem komunistycznym, ponieważ powoli idzie w tym kierunku - natomiast moim zdaniem już jest kolektywem komunistycznym ponieważ jeden totalitarny rząd demokratycznie decyduje o losach wszystkich, zarówno w kwestii sądownictwa (sąd najwyższy), prawa i wykonawstwa ustaw, bez możliwości decydowania o sobie samym w większości wypadków.
Komunizm rozumiem tak jak powinienem - czyli jako ograbienie ludzi z ich własności. Na razie pierwsze wyraźne próby i przymiarki były na Cyprze (podatki to tylko ukryta forma ograbiania) i przy minimalnych protestach dało radę, więc przyjdzie czas i na Twoje Volvo. Szczególnie, że jeżeli nic się nie zmieni to tylko nacjonalizacja wszystkiego lub pełna izolacja ekonomiczna z "umożeniem sobie długów" pozwoli wyjść z obecnego zadłużenia wszystkich państw Unijnych (na co raczej Rosja i Chiny nie pozwolą)
BTW. kiedyś wakacje w Bułgarii i Rumunii też były fajne. Nawet można do Batumi było się wybrać - niestety bez zatrzymywania zostawały Mazury. Straszny ucisk.
Co do wejścia do Unii pełna racja. Jeżeli przyjdzie mi żyć w realnym komuniźmie, to niestety nic nie poradzę. Poza tym nie narzekam na swój los bo jest mi dość dobrze. Po prostu patrze na swój kraj za który przelewano krew, na losy moich znajomych i rodziny i mi się robi słabo - ale to dzięki właśnie ludziom którzy walczyli o mój kraj, mogę mówić, że jestem Polakiem z dumą - nawet jeżeli niewielu ludziom zależy na losach swojego kraju. (Bo mi osobiście na tym zależy a nie na Unii czy innemu związkowi).
@Quadri
"Zabierają ludziom ponad 85% pieniędzy w podatkach - 15% dając jako jałmużna "na waciki" i kontrolują szczelnie wszystko o czym tylko pomyślisz. "
Pamiętam jak Korwin w 1991 tłumaczył, że podatki w Polsce wynoszą właśnie 85%. Minęło ponad 20 lat w trakcie których przeżyłem całą masę rewolucji podatkowych, których Pan Janusz najwyraźniej nie dostrzegł, bo nadal naucza kolejne pokolenie młodzieży, ze podatki wynoszą 85, a kto się z tym nie zgadza ten komuch.
Ja jestem przedsiębiorcą i dla mnie podstawowym podatkiem jest CIT, który wynosi 19%. Czy to dużo? Moim zdaniem nie mimo iż wolałbym płacić mniej. Oczywiście można do tego dodać jeszcze wszystkie istniejące podatki i wtedy wyjdzie pewnie ze 300%, no ale to tylko wy tak potraficie.
"Obecnie mniej więcej mamy Gierka w traktowaniu przedmiotowym człowieka i zbliżamy się do Stalinowskich czasów malutkimi kroczkami"
Za Gierka to Niesiołowski dostał kilka lat więzienia za czym, za który dzisiaj dostałby góra mandat.
@vdpoop To źle pamiętasz albo specjalnie wciskasz kit bo nie masz argumentów. 83% podatków było obliczone i wykazane przez niezależne centrum Adama Smitha a nie Korwina - ja dodałem parę procent bo w międzyczasie była podwyżka akcyzy, VATu i paru składek.
Jeżeli tak piszesz jako przedsiębiorca, to albo zajmujesz się pomaganiem ludziom w biurokracji unijnej (np. zdobywać dotacje) albo Twoja działalność jest ściśle związana z budżetówką - czyli Twoim klientem jest państwo (ewentualnie jesteś dużym przedsiębiorcą np. który się wzbogacił na początku lat 90tych czyli wtedy gdy krótkotrwale był realny kapitalizm, który dzięki późniejszym regulacjom się zmonopolizował) . Ja mam w rodzinie samych przedsiębiorców i doskonale wiem co sądzą i jakie mają problemy. Inne wytłumaczenie jest takie, że wciskasz kit.
Dzisiaj kilka lat wiezienia dostaje pijany rowerzysta albo posiadacz marihuany - tyle samo co morderca. Większość jednak średnich przestępstw to mała szkodliwość społęczna. Postęp!
@Quadri
"Większość azjatyckich krajów nie jest komunistyczna/socjalistyczna, niektóre z pańśtw Ameryki pd. i dość spora część Afryki."
Według Twoich kryteriów absolutnie wszystkie. Wszędzie są podatki, rozliczenia, a za ich brak dotkliwe kary. We wszystkich istnieją: kontrole, regulacje, czy koncesje.
"UE jest staje się państwem komunistycznym"
Człowieku zastanów się co Ty piszesz. Komunizm między innymi wyklucza istnienie własności prywatnej. Wszystko w komunizmie jest wspólne. Ty nigdy nie będziesz współwłaścicielem mojego domu, samochodu, czy mojej szczoteczki do zębów.
"totalitarny rząd demokratycznie decyduje"
Muszę sobie to zapisać, bo to najśmieszniejsza zbitka jaką widziałem od lat.:)))
"BTW. kiedyś wakacje w Bułgarii i Rumunii też były fajne. Nawet można do Batumi było się wybrać - niestety bez zatrzymywania zostawały Mazury. Straszny ucisk."
Tak sobie myślę, że wy Korwinowcy urodziliście się o kilkadziesiąt lat za późno. PRL to był dla was w sumie raj. Polską rządził monarcha absolutny (I Sekretarz), podatki były niższe, a przede wszystkim nie było tej okropnej Unii. A że nie było wolnego rynku? według was teraz też nie ma, więc w sumie bez różnicy.
@vdpoop Nie wszędzie istnieją wszechobecne koncesje, nie wszędzie ogromna część gospodarki jest zmonopolizowana przez państwo i nie wszędzie sumaryczne podatki wynoszą powyżej 5% - czyli nie wszędzie istnieje nawet minimalny socjalizm.
Komunizm wyklucza(ł) istnienie wartości prywatnej. Dzisiaj musisz się nią dzielić z państwem w ogromnym procencie.
Jeżeli zbitka totalitaryzm i demokracja jest taka śmieszna, to zobacz jak fajnie głosowała w sejmie PZPR - posikasz się ze śmiechu.
Poczytaj trochę o systemach politycznych. Dowiedz się co to trójpodział władzy, dowiedz się o tym co to państwo prawa lub równość wobec prawa, dowiedz się o różnych systemach monarchistycznych i republikańskich i jak działają w praktyce.
Demokracja to taka sama niczym nieograniczona dyktatura jak jakiegolwiek dyktatora - tylko bezosobowa. Monarchia absolutna to nie jest dyktatura tylko rządy autorytarne ograniczone prawem i trzema niezależnymi instytucjami władzy. I tym się różni od demokracji. To samo z Republiką arystokratyczną, w której króla nie ma.
Doedukuj się Pan a potem pogadamy - bo inaczej będziesz się Pan śmiał jak głupi do sera a ja będę miał nieprzyjemność czytać żenujące osobiste wywody pełne głupoty i ignorancji.
@Quadri
„To źle pamiętasz albo specjalnie wciskasz kit bo nie masz argumentów.”
Dobrze pamiętam. W 1991 roku głosowałem na UPR i wierzyłem we wszystko co mówił. Po założeniu pierwszej firmy przekonałem się jednak, że jego twierdzenia mają się nijak do rzeczywistości. Wam też to polecam. Róbcie biznes, a nie biadolcie, że się nie da.
„Jeżeli tak piszesz jako przedsiębiorca, to albo zajmujesz się pomaganiem ludziom w biurokracji unijnej (np. zdobywać dotacje) albo Twoja działalność jest ściśle związana z budżetówką - czyli Twoim klientem jest państwo (ewentualnie jesteś dużym przedsiębiorcą np. który się wzbogacił na początku lat 90tych”
Pieniędzy dorobiłem się na przełomie wieku i to nie dzięki Unii, czy państwu, tylko dzięki pojawieniu się kopalni pieniędzy, czyli Internetu. Państwo nigdy nie było moim klientem, a gdyby było, to bym nie miał nic przeciwko.
„Dzisiaj kilka lat wiezienia dostaje pijany rowerzysta”
Od kilku dni jest to nieprawda
@vdpoop „Nie wszędzie istnieją wszechobecne koncesje, nie wszędzie ogromna część gospodarki jest zmonopolizowana przez państwo i nie wszędzie sumaryczne podatki wynoszą powyżej 5% - czyli nie wszędzie istnieje nawet minimalny socjalizm.”
Oświeć mnie i podaj przykład kraju, gdzie nie istnieją koncesje oraz takie, gdzie nie istnieją państwowe firmy.
„Komunizm wyklucza(ł) istnienie wartości prywatnej. Dzisiaj musisz się nią dzielić z państwem w ogromnym procencie.”
Czyli dobrze rozumiem. Według Ciebie wszystkie kraje świata są komunistyczne No może z wyjątkiem Korei Północnej, bo tam chyba nie ma podatków (nie jestem pewien).
„Demokracja to taka sama niczym nieograniczona dyktatura jak jakiegolwiek dyktatora - tylko bezosobowa.”
Czyli dobrze uważam, że w PRLu byłoby wam lepiej. Tam tej okropnej demokracji nie było.
„Doedukuj się Pan a potem pogadamy”
Pewnie mógłbym być Twoi ojcem albo i dziadkiem, ale w internecie wolę formę ty. A i zostanę niedoedukowany, bo mi brak demokracji przed 1989 rokiem wyjątkowo doskwierał.
@vdpoop
Piszę to głównie dla tych którzy będą czytać ten wątek i dobrną jakimś cudem tutaj (skłądam wyrazy podziwu i uznania).
Wg centrum Adama Smitha 83% było realne już w 95 roku - szczegółowe ostatnie wyliczenia pochodzą z 2007 roku sposób liczenia jest szeroko rozpowrzechniony w internecie. W 91 roku bardzo wątpię że było to 80% - jeżeli Korwin tak mówił, to się prawdopodobnie mylił - ale nie znam realiów podatkowych tego okresu ani nic nie wiem o tym by tak mówił więc się nie wypowiem,
Teraz wartość 83% jest wartością zaniżoną - ponieważ po dodaniu wszystkich atrakcji do pensji plus VATu masz już w okolicach 70% - podatki od całej reszty to minimum 12% - są różne obliczenia przypisujące różną wagę różnym podatkom. Dodatkowo niektóre podatki są płacone nawet pięciokrotnie czyli 5 razy jest podatek od podatku - takim przykładem jest np. akcyza w benzynie prawie 3 krotnie zwiększająca jej wartość, która sztucznie podwyższa cenę - jak wiadomo cena benzyny jest we wszystkich towarach bo trzeba ją transportować i w ten sposób przez podwyższenie ceny towaru podwyższa się też podatek VAT który jest liczony procentowo. Im wyższa cena, tym więcej kasy jest ściągane itd. - więc 83% jest wersją optymistyczną - tak naprawdę nie wiadomo jak to liczyć dokładnie właśnie z powodu wielokrotnego płacenia podatku od podatku od podatku od podatku itd. - ale jest to jak najbardziej kwota realna.
Jeżeli jest się przedsiębiorcą można sobie odliczać niektóre koszty to jest to oczywiście odpowiednio mniej - natomiast i tak generuje to ogromne problemy, bo by uchronić się przed fiskusem niektórzy tworzą koszty sztuczne i pod iluzją oszczędności sami wchodzą w spiralę długów... Ale to inna bajka tak naprawdę.
@vdpoop OK - pójdę za Twoją radą i w tym przypadku zrezygnuje z wolontariatu - edukacja kosztuje, więc niestety za darmo nie będę tracił czasu na Twoją edukację i "oświecanie" Cię.
@vdpoop To zakończenie naszej jakże interesującej dyskusji, postanowiłem znaleźć nie tyle dla Ciebie jako demokraty, ile (być może) dla czytelników tego dialogu, trochę cytatów na temat demokracji.
Nie dla Ciebie, ponieważ znam bardzo wielu demokratów i ci którzy faktycznie rozumieją na czym demokracja polega są po prostu ideowymi socjalistami (wszyscy) - czyli socjal-demokratami. Demokraci którzy nie są świadomi tego, po prostu nie widzą nic, lub bardzo mało o systemach politycznych, prawie lub historii.
Ty dodatkowo jesteś aroganckim ignorantem, który wyprowadza żenujące osobiste wycieczki i imputuje różne bzdury, zamiast dyskutować jak poważny i normalny człowiek - a w szczególności nie jesteś nawet w stanie zdać sobie sprawę ze swoich ograniczeń intelektualnych i braków w wiedzy, które są (niestety) ogromne (tak jak śpiewa Kazik Staszewski: "debil nie wie że jest debil, a mądry to wie"). Może to nie być Twoja wina, ponieważ sam napisałeś, że mógłbyś być moim dziadkiem, więc może jest to objaw demencji starczej - dlatego nie jest to nic osobistego i nie mam do Ciebie żadnych pretensji. Szczerze mówiąc, nawet Cię polubiłem ;)
Uwaga ta dotyczy tylko kontekstu tego, że prawdopodobnie dużą część osób piszących tak a nie inaczej o demokracji np. Thomasa Jeffersona czy innych ojców załóżycieli, albo księcia księstwa Lichenstein, będziesz pewnie uważał za stalinistów albo PZPRowców. Ale to jest normalne dla takich ludzi. Głupota niestety jest nieuleczalna. Musiałem niestety napisać to dosłownie, bo nie wyczułeś nawet ironii i sarkazmu w moich wcześniejszych postach.
" aroganckim ignorantem, który wyprowadza żenujące osobiste wycieczki i imputuje "
Dalej mi się tego nie chciało czytać. Wiesz jak wygląda standardowa dyskusja z wami? Najpierw wam się udowadnia, że to co piszecie to stek bzdur (wg. waszej definicji wszystkie państwa świata są komunistyczne) i kiedy kończą wam się jakiekolwiek RACJONALNE argumenty, to wtedy zaczyna się to co teraz, czyli wylewanie pomyj na rozmówcę. Tak jest zawsze od lat. Jak nie uważasz że w Polsce jest komunizm to jesteś:,,, i tu cały arsenał inwektyw w których jesteście mistrzami.
A w ogóle to polecam Koreę Północną. Nie ma tam: podatków, Unii ani demokracji Dla was prawdziwy raj. Ja sobie spędzę resztę życia w tej okropnej demokracji za którą nadstawiałem kark ZOMO.
@vdpoop Widzę, że nie chce Ci się wcale czytać - bo nie odnosisz się wcale do żadnych argumentów. Udowodniłem Ci w 100% powyżej, że się mylisz i teraz płaczesz, że nazwałem Cię głupcem i dałem do zrozumienia, że masz szczelnie zakuty umysł. Niestety napisałem prawdę - ale jak się tak upierasz, że masz coś mądrego do powiedzienia to:
Odwróćmy więc role:
Podaj mi argumenty za demokracją ,ogromnymi podatkami, socjalizmem, przejmowaniem własności innych osób siłą, wyjaśnij przyczynowo-skutkowo idealny ustrój polityczny i gospodarczy w jakim chcesz żyć:
Dzieląc na strukturę systemu sprawiedliwości, strukturę władzy ustawodawczej, srukturę władzy wykonawczej i kontrolę tych wszystkich organów.
- chętnie poczytam i potem będę zadawał inne pytania. Wypowiedz się Ty zamiast wywnętrzać tutaj swój ból dupy, że wolnorynkowcy i konserwatyści istnieją w Polsce
Nie lubię Niesiołowskiego, ale nazywanie go Towarzyszem jest zwyczajnie obrzydliwe. Ze wszystkich ludzi walczyli z komuną, to on za to siedział najdłużej, a siedział między innymi za to, abyście mogli wypisywać dowolne rzeczy i włos wam za to z głowy nie spadł.
Link
@vdpoop Może jest to faktycznie przesada biorąc pod uwagę to co napisałeś - ale jednak ugrupowanie które on popiera i w nim aktywnie działa, w budowaniu socjalizmu i nowej Pro-europejskiej Unijnej komuny, jest bardziej lewicowe od SLD - a to wymaga jednak (moim skromnym subiektywnym zdaniem) społecznego docenienia i wyróżnienia... By nie tylko historyczne zasługi zostały docenione ale też i bieżące.
Ale bez tworzenia wymówek, faktycznie byćmoże eurokomuch by lepiej zabrzmiał. Dlatego też biję się w pierś i przepraszam - następnym razem się bardziej zastanowie.
Link Edytowany
@Quadri Na serio nie widzisz różnicy pomiędzy totalitarnymi państwami komunistycznymi, a współczesnymi państwami Unii? Ja połowę życia spędziłem w takim totalitarnym państwie i widzę jak strasznym nonsensem jest nazywanie Unii komuną. Unia przy wszystkich swoich wadach ma się nijak do komunizmu.
Link
@vdpoop Różnica jest bardzo wyraźna w klilku kwestiach: Zamiast pałować ludzi upadlają ich karami finansowymi i w inny sposób, pozwolono ludziom na używanie pieniędzy i posiadanie czegośtam (z czego muszą się rozliczać co miesiąc i spowiadać oczywiście, bo inaczej państwo przestałoby być totalitarne tak jak piszesz) dzięki czemu przynajmniej nie ma problemów zaopatrzeniowych (akurat ten mechanizm kapitaistyczny dzięki minimalnej własności działa) i podróżowanie nie tylko wewnątrz własnego kraju.
Reszta bez zmian lub gorzej niż za PRLu - a większość znacznie gorzej (znaczy się lepiej - jeżeli ktoś lubi takie klimaty) - włącznie z propagandą, kontrolowaniem ludzi, inwigilacją, upadlaniem ekonomicznym, ograniczaniem wolności do minimum i pełną kontrolą i indoktrynacją od rodzin i ich dzieci po media i inne koncesjonowane rzeczy i decydowaniem kto ma prawo działać na rynku a kto nie. O wiele mniej też mamy do powiedzenia o sobie bo w 100% nas kontroluje Unia prawnie i regulacyjnie, przemysł nie istnieje, wyludniamy się w zastraszającym tempie i zielona wyspa zaraz stanie się faktem - bo nie zostanie tu nic oprócz łąk i lasów. A większość ludzi zamiast zapłakać nad własnym krajem zajmuje się tęczą, walką o gejostwo na ulicach, wiekiem pójścia do szkoły i dyskutowaniem nad tym kto kogo bardziej obraził Kaczyński Tuska czy odwrotnie itd. itp.
Także krótka odpowiedź: tak - widzę wyraźną różnicę. Jest miliard razy gorzej niż za komuny.
Link
@vdpoop Tzn. chciałem napisać lepiej niż za komuny.... oczywiście
Link
@vdpoop Także podsumowując faktycznie Unia ma się nijak do komunizmu - bo komuniści przynajmniej byli ideowi i chcieli (co prawda na siłę ale jednak) cośtam zbudować.
Unia to taki socjalizm który ma tylko trzymać ludzi w iluzji kapitalizmu i dobrobytu - jak bydło we własnych krajach i ciągnąć od nich kasę na "szczytne cele" potrzebne tylko władzy by umacniać swoje totalitarne komunistyczne zapędy.
Zabierają ludziom ponad 85% pieniędzy w podatkach - 15% dając jako jałmużna "na waciki" i kontrolują szczelnie wszystko o czym tylko pomyślisz. Jest to właśnie definicja totalitaryzmu. A to, że nie ma jednego człowieka tylko banda socjalistów przyciągających innych by w zamian za stanowiska i pieniądze popierali cały projekt, to nie znaczy, że nie mówią jednym głosem.
Socjalizm/Demokracja to ustrój w którym człowiek traktowany jest przedmiotowo zaś Kapitalizm/Republika to ustrój w którym człowiek traktowany jest podmiotowo. Im bardziej przedmiotowo jesteś traktowany tym większy socjalizm. Obecnie mniej więcej mamy Gierka w traktowaniu przedmiotowym człowieka i zbliżamy się do Stalinowskich czasów malutkimi kroczkami.
Link
@Quadri Idąc Twoim tokiem rozumowania, to wszystkie państwa na świecie są państwami komunistycznymi. Wszystkie, We wszystkich krajach ludzi "upadlają" karami i każą się rozliczać. Jeżeli tak rozumiesz komunizm, to niestety ale spędzisz w nim resztę życia.
" włącznie z propagandą, kontrolowaniem ludzi, inwigilacją, upadlaniem ekonomicznym, ograniczaniem wolności do minimum "
Ja nawet nie wiem jak Ci współczuć. Czujesz się kontrolowany i inwigilowany? Serio? I na czy polega to upodlenie ekonomiczne i ograniczenie wolności? Mogę teraz wyjść z domu wsiąść do swojego Volvo i pojechać niezatrzymywany np. do Paryża. Tam mogę zatrzymać się w drogi hotelu i przez tydzień robić zakupy nie rujnując się się finansowo. Pieniądze zarobiłem uczciwie i tylko nie rozumiem gdzie to moje upodlenie i zniewolenie, Ofermy życiowe faktycznie kiepsko przędą, ale to raczej nie z tego powodu.
" O wiele mniej też mamy do powiedzenia o sobie bo w 100% nas kontroluje Unia prawnie i regulacyjnie"
Wiesz jaka jest główna różnica pomiędzy tamtym systemem, a obecnym? Komuna została nam narzucona siłą, a do Unii się zapisaliśmy, bo większość Polaków tego bardzo chciała, A teraz Unia to nie są jacyś oni, tylko unia to my. Jesteśmy jej częścią, bo chcieliśmy.
"przemysł nie istnieje"
Nie no w ogóle;)
I co do propagandy to owszem istnieje. Uprawiasz ją np. Ty. To co pisze jest propagandą. I wiesz co? Tak też jest wszędzie.
Link
@vdpoop
Co inni Polacy ze swoim krajem zrobią to inna sprawa i się pogodzę ze wszystkim. Swoje przekonań nie nabyłem jednak drogą samoedukacji i własnej refleksji. Dlatego jeżeli chcesz uzasadnienia to mogę Ci uzasadnić od początku do końca wszystkie swoje poglądy w szczegółowym logicznie uporządkowanym toku myślowym, podpierając się m.in. ekonomią, socjologią i historią . Będzie to jednak dość długa rozmowa z tego co widzę....
Co do przemysłu - użyłem skrótu myslowego - istnieje on na tyle by utrzymać bieżące potrzeby państwa/ludzi i to wszystko. Jednak nie rozwija się - wręcz powoli się wykrwawia.
Link
@vdpoop Większość azjatyckich krajów nie jest komunistyczna/socjalistyczna, niektóre z pańśtw Ameryki pd. i dość spora część Afryki.
UE jest staje się państwem komunistycznym, ponieważ powoli idzie w tym kierunku - natomiast moim zdaniem już jest kolektywem komunistycznym ponieważ jeden totalitarny rząd demokratycznie decyduje o losach wszystkich, zarówno w kwestii sądownictwa (sąd najwyższy), prawa i wykonawstwa ustaw, bez możliwości decydowania o sobie samym w większości wypadków.
Komunizm rozumiem tak jak powinienem - czyli jako ograbienie ludzi z ich własności. Na razie pierwsze wyraźne próby i przymiarki były na Cyprze (podatki to tylko ukryta forma ograbiania) i przy minimalnych protestach dało radę, więc przyjdzie czas i na Twoje Volvo. Szczególnie, że jeżeli nic się nie zmieni to tylko nacjonalizacja wszystkiego lub pełna izolacja ekonomiczna z "umożeniem sobie długów" pozwoli wyjść z obecnego zadłużenia wszystkich państw Unijnych (na co raczej Rosja i Chiny nie pozwolą)
BTW. kiedyś wakacje w Bułgarii i Rumunii też były fajne. Nawet można do Batumi było się wybrać - niestety bez zatrzymywania zostawały Mazury. Straszny ucisk.
Co do wejścia do Unii pełna racja. Jeżeli przyjdzie mi żyć w realnym komuniźmie, to niestety nic nie poradzę. Poza tym nie narzekam na swój los bo jest mi dość dobrze. Po prostu patrze na swój kraj za który przelewano krew, na losy moich znajomych i rodziny i mi się robi słabo - ale to dzięki właśnie ludziom którzy walczyli o mój kraj, mogę mówić, że jestem Polakiem z dumą - nawet jeżeli niewielu ludziom zależy na losach swojego kraju. (Bo mi osobiście na tym zależy a nie na Unii czy innemu związkowi).
Link
@Quadri 2 posty wyżej miało być "Swoje przekonania" a nie "swoje przekonań nie"
Link Edytowany
@Quadri
"Zabierają ludziom ponad 85% pieniędzy w podatkach - 15% dając jako jałmużna "na waciki" i kontrolują szczelnie wszystko o czym tylko pomyślisz. "
Pamiętam jak Korwin w 1991 tłumaczył, że podatki w Polsce wynoszą właśnie 85%. Minęło ponad 20 lat w trakcie których przeżyłem całą masę rewolucji podatkowych, których Pan Janusz najwyraźniej nie dostrzegł, bo nadal naucza kolejne pokolenie młodzieży, ze podatki wynoszą 85, a kto się z tym nie zgadza ten komuch.
Ja jestem przedsiębiorcą i dla mnie podstawowym podatkiem jest CIT, który wynosi 19%. Czy to dużo? Moim zdaniem nie mimo iż wolałbym płacić mniej. Oczywiście można do tego dodać jeszcze wszystkie istniejące podatki i wtedy wyjdzie pewnie ze 300%, no ale to tylko wy tak potraficie.
"Obecnie mniej więcej mamy Gierka w traktowaniu przedmiotowym człowieka i zbliżamy się do Stalinowskich czasów malutkimi kroczkami"
Za Gierka to Niesiołowski dostał kilka lat więzienia za czym, za który dzisiaj dostałby góra mandat.
Link
@vdpoop To źle pamiętasz albo specjalnie wciskasz kit bo nie masz argumentów. 83% podatków było obliczone i wykazane przez niezależne centrum Adama Smitha a nie Korwina - ja dodałem parę procent bo w międzyczasie była podwyżka akcyzy, VATu i paru składek.
Jeżeli tak piszesz jako przedsiębiorca, to albo zajmujesz się pomaganiem ludziom w biurokracji unijnej (np. zdobywać dotacje) albo Twoja działalność jest ściśle związana z budżetówką - czyli Twoim klientem jest państwo (ewentualnie jesteś dużym przedsiębiorcą np. który się wzbogacił na początku lat 90tych czyli wtedy gdy krótkotrwale był realny kapitalizm, który dzięki późniejszym regulacjom się zmonopolizował) . Ja mam w rodzinie samych przedsiębiorców i doskonale wiem co sądzą i jakie mają problemy. Inne wytłumaczenie jest takie, że wciskasz kit.
Dzisiaj kilka lat wiezienia dostaje pijany rowerzysta albo posiadacz marihuany - tyle samo co morderca. Większość jednak średnich przestępstw to mała szkodliwość społęczna. Postęp!
Link
@Quadri
"Większość azjatyckich krajów nie jest komunistyczna/socjalistyczna, niektóre z pańśtw Ameryki pd. i dość spora część Afryki."
Według Twoich kryteriów absolutnie wszystkie. Wszędzie są podatki, rozliczenia, a za ich brak dotkliwe kary. We wszystkich istnieją: kontrole, regulacje, czy koncesje.
"UE jest staje się państwem komunistycznym"
Człowieku zastanów się co Ty piszesz. Komunizm między innymi wyklucza istnienie własności prywatnej. Wszystko w komunizmie jest wspólne. Ty nigdy nie będziesz współwłaścicielem mojego domu, samochodu, czy mojej szczoteczki do zębów.
"totalitarny rząd demokratycznie decyduje"
Muszę sobie to zapisać, bo to najśmieszniejsza zbitka jaką widziałem od lat.:)))
"BTW. kiedyś wakacje w Bułgarii i Rumunii też były fajne. Nawet można do Batumi było się wybrać - niestety bez zatrzymywania zostawały Mazury. Straszny ucisk."
Tak sobie myślę, że wy Korwinowcy urodziliście się o kilkadziesiąt lat za późno. PRL to był dla was w sumie raj. Polską rządził monarcha absolutny (I Sekretarz), podatki były niższe, a przede wszystkim nie było tej okropnej Unii. A że nie było wolnego rynku? według was teraz też nie ma, więc w sumie bez różnicy.
Link
@vdpoop Nie wszędzie istnieją wszechobecne koncesje, nie wszędzie ogromna część gospodarki jest zmonopolizowana przez państwo i nie wszędzie sumaryczne podatki wynoszą powyżej 5% - czyli nie wszędzie istnieje nawet minimalny socjalizm.
Komunizm wyklucza(ł) istnienie wartości prywatnej. Dzisiaj musisz się nią dzielić z państwem w ogromnym procencie.
Jeżeli zbitka totalitaryzm i demokracja jest taka śmieszna, to zobacz jak fajnie głosowała w sejmie PZPR - posikasz się ze śmiechu.
Poczytaj trochę o systemach politycznych. Dowiedz się co to trójpodział władzy, dowiedz się o tym co to państwo prawa lub równość wobec prawa, dowiedz się o różnych systemach monarchistycznych i republikańskich i jak działają w praktyce.
Demokracja to taka sama niczym nieograniczona dyktatura jak jakiegolwiek dyktatora - tylko bezosobowa. Monarchia absolutna to nie jest dyktatura tylko rządy autorytarne ograniczone prawem i trzema niezależnymi instytucjami władzy. I tym się różni od demokracji. To samo z Republiką arystokratyczną, w której króla nie ma.
Doedukuj się Pan a potem pogadamy - bo inaczej będziesz się Pan śmiał jak głupi do sera a ja będę miał nieprzyjemność czytać żenujące osobiste wywody pełne głupoty i ignorancji.
Link
@Quadri
„To źle pamiętasz albo specjalnie wciskasz kit bo nie masz argumentów.”
Dobrze pamiętam. W 1991 roku głosowałem na UPR i wierzyłem we wszystko co mówił. Po założeniu pierwszej firmy przekonałem się jednak, że jego twierdzenia mają się nijak do rzeczywistości. Wam też to polecam. Róbcie biznes, a nie biadolcie, że się nie da.
„Jeżeli tak piszesz jako przedsiębiorca, to albo zajmujesz się pomaganiem ludziom w biurokracji unijnej (np. zdobywać dotacje) albo Twoja działalność jest ściśle związana z budżetówką - czyli Twoim klientem jest państwo (ewentualnie jesteś dużym przedsiębiorcą np. który się wzbogacił na początku lat 90tych”
Pieniędzy dorobiłem się na przełomie wieku i to nie dzięki Unii, czy państwu, tylko dzięki pojawieniu się kopalni pieniędzy, czyli Internetu. Państwo nigdy nie było moim klientem, a gdyby było, to bym nie miał nic przeciwko.
„Dzisiaj kilka lat wiezienia dostaje pijany rowerzysta”
Od kilku dni jest to nieprawda
Link
@Quadri
@vdpoop „Nie wszędzie istnieją wszechobecne koncesje, nie wszędzie ogromna część gospodarki jest zmonopolizowana przez państwo i nie wszędzie sumaryczne podatki wynoszą powyżej 5% - czyli nie wszędzie istnieje nawet minimalny socjalizm.”
Oświeć mnie i podaj przykład kraju, gdzie nie istnieją koncesje oraz takie, gdzie nie istnieją państwowe firmy.
„Komunizm wyklucza(ł) istnienie wartości prywatnej. Dzisiaj musisz się nią dzielić z państwem w ogromnym procencie.”
Czyli dobrze rozumiem. Według Ciebie wszystkie kraje świata są komunistyczne No może z wyjątkiem Korei Północnej, bo tam chyba nie ma podatków (nie jestem pewien).
„Demokracja to taka sama niczym nieograniczona dyktatura jak jakiegolwiek dyktatora - tylko bezosobowa.”
Czyli dobrze uważam, że w PRLu byłoby wam lepiej. Tam tej okropnej demokracji nie było.
„Doedukuj się Pan a potem pogadamy”
Pewnie mógłbym być Twoi ojcem albo i dziadkiem, ale w internecie wolę formę ty. A i zostanę niedoedukowany, bo mi brak demokracji przed 1989 rokiem wyjątkowo doskwierał.
Link
@vdpoop
Piszę to głównie dla tych którzy będą czytać ten wątek i dobrną jakimś cudem tutaj (skłądam wyrazy podziwu i uznania).
Wg centrum Adama Smitha 83% było realne już w 95 roku - szczegółowe ostatnie wyliczenia pochodzą z 2007 roku sposób liczenia jest szeroko rozpowrzechniony w internecie. W 91 roku bardzo wątpię że było to 80% - jeżeli Korwin tak mówił, to się prawdopodobnie mylił - ale nie znam realiów podatkowych tego okresu ani nic nie wiem o tym by tak mówił więc się nie wypowiem,
Teraz wartość 83% jest wartością zaniżoną - ponieważ po dodaniu wszystkich atrakcji do pensji plus VATu masz już w okolicach 70% - podatki od całej reszty to minimum 12% - są różne obliczenia przypisujące różną wagę różnym podatkom. Dodatkowo niektóre podatki są płacone nawet pięciokrotnie czyli 5 razy jest podatek od podatku - takim przykładem jest np. akcyza w benzynie prawie 3 krotnie zwiększająca jej wartość, która sztucznie podwyższa cenę - jak wiadomo cena benzyny jest we wszystkich towarach bo trzeba ją transportować i w ten sposób przez podwyższenie ceny towaru podwyższa się też podatek VAT który jest liczony procentowo. Im wyższa cena, tym więcej kasy jest ściągane itd. - więc 83% jest wersją optymistyczną - tak naprawdę nie wiadomo jak to liczyć dokładnie właśnie z powodu wielokrotnego płacenia podatku od podatku od podatku od podatku itd. - ale jest to jak najbardziej kwota realna.
Jeżeli jest się przedsiębiorcą można sobie odliczać niektóre koszty to jest to oczywiście odpowiednio mniej - natomiast i tak generuje to ogromne problemy, bo by uchronić się przed fiskusem niektórzy tworzą koszty sztuczne i pod iluzją oszczędności sami wchodzą w spiralę długów... Ale to inna bajka tak naprawdę.
Link
@vdpoop OK - pójdę za Twoją radą i w tym przypadku zrezygnuje z wolontariatu - edukacja kosztuje, więc niestety za darmo nie będę tracił czasu na Twoją edukację i "oświecanie" Cię.
Rób co chcesz, a ja idę robić biznes ;)
Link
@Quadri
" ja idę robić biznes ;)"
Brawo. Ja wszystkich do tego namawiam. Nie biadolić że się nie da, tylko robić biznes. Teraz są niemal nieograniczone możliwości.
Link
@vdpoop To zakończenie naszej jakże interesującej dyskusji, postanowiłem znaleźć nie tyle dla Ciebie jako demokraty, ile (być może) dla czytelników tego dialogu, trochę cytatów na temat demokracji.
http://pl.wikiquote.org/wiki/Demokracja
Nie dla Ciebie, ponieważ znam bardzo wielu demokratów i ci którzy faktycznie rozumieją na czym demokracja polega są po prostu ideowymi socjalistami (wszyscy) - czyli socjal-demokratami. Demokraci którzy nie są świadomi tego, po prostu nie widzą nic, lub bardzo mało o systemach politycznych, prawie lub historii.
Ty dodatkowo jesteś aroganckim ignorantem, który wyprowadza żenujące osobiste wycieczki i imputuje różne bzdury, zamiast dyskutować jak poważny i normalny człowiek - a w szczególności nie jesteś nawet w stanie zdać sobie sprawę ze swoich ograniczeń intelektualnych i braków w wiedzy, które są (niestety) ogromne (tak jak śpiewa Kazik Staszewski: "debil nie wie że jest debil, a mądry to wie"). Może to nie być Twoja wina, ponieważ sam napisałeś, że mógłbyś być moim dziadkiem, więc może jest to objaw demencji starczej - dlatego nie jest to nic osobistego i nie mam do Ciebie żadnych pretensji. Szczerze mówiąc, nawet Cię polubiłem ;)
Uwaga ta dotyczy tylko kontekstu tego, że prawdopodobnie dużą część osób piszących tak a nie inaczej o demokracji np. Thomasa Jeffersona czy innych ojców załóżycieli, albo księcia księstwa Lichenstein, będziesz pewnie uważał za stalinistów albo PZPRowców. Ale to jest normalne dla takich ludzi. Głupota niestety jest nieuleczalna. Musiałem niestety napisać to dosłownie, bo nie wyczułeś nawet ironii i sarkazmu w moich wcześniejszych postach.
Dziękuję więc za rozmowę i pozdrawiam.
Link Edytowany
@Quadri
" aroganckim ignorantem, który wyprowadza żenujące osobiste wycieczki i imputuje "
Dalej mi się tego nie chciało czytać. Wiesz jak wygląda standardowa dyskusja z wami? Najpierw wam się udowadnia, że to co piszecie to stek bzdur (wg. waszej definicji wszystkie państwa świata są komunistyczne) i kiedy kończą wam się jakiekolwiek RACJONALNE argumenty, to wtedy zaczyna się to co teraz, czyli wylewanie pomyj na rozmówcę. Tak jest zawsze od lat. Jak nie uważasz że w Polsce jest komunizm to jesteś:,,, i tu cały arsenał inwektyw w których jesteście mistrzami.
A w ogóle to polecam Koreę Północną. Nie ma tam: podatków, Unii ani demokracji Dla was prawdziwy raj. Ja sobie spędzę resztę życia w tej okropnej demokracji za którą nadstawiałem kark ZOMO.
Zdrowia życzę
Link
@vdpoop Widzę, że nie chce Ci się wcale czytać - bo nie odnosisz się wcale do żadnych argumentów. Udowodniłem Ci w 100% powyżej, że się mylisz i teraz płaczesz, że nazwałem Cię głupcem i dałem do zrozumienia, że masz szczelnie zakuty umysł. Niestety napisałem prawdę - ale jak się tak upierasz, że masz coś mądrego do powiedzienia to:
Odwróćmy więc role:
Podaj mi argumenty za demokracją ,ogromnymi podatkami, socjalizmem, przejmowaniem własności innych osób siłą, wyjaśnij przyczynowo-skutkowo idealny ustrój polityczny i gospodarczy w jakim chcesz żyć:
Dzieląc na strukturę systemu sprawiedliwości, strukturę władzy ustawodawczej, srukturę władzy wykonawczej i kontrolę tych wszystkich organów.
- chętnie poczytam i potem będę zadawał inne pytania. Wypowiedz się Ty zamiast wywnętrzać tutaj swój ból dupy, że wolnorynkowcy i konserwatyści istnieją w Polsce
Link
Komentarz usunięty przez autora