@borysses Stworzył wolną wolę, upadły anioł to efekt uboczny wolnej woli. Tak ja to widzę, ale mogę gadać bzdury, daleko mi do teologa. :D

Link

@borysses a niby dlaczego bez sensu?
W modlitwie jest napisane, żeby go strącił do piekieł, czyli tam gdzie jego miejsce...
Jak napiszesz jakiś program, który się okazał "zdupiony" to też nic z nim nie robisz, bo Ty go stworzyłeś?
Co do samego stworzenia, czy jest przypadkowe, czy nie... idąc tym tropem, nie przypadkowo dał nam Stwórca wolę do tego by go prosić o różne sprawy... nawet o dokopanie stworzonym przez Niego bytom...

Link

@borysses
1. Ocenianie bytu z założenia potężniejszego i doskonalszego niż człowiek, z punktu widzenia ludzkiej logiki jest bez sensu. ;]

2. Pisarz też powołuje do istnienia byty mroczne i ponure, choćby po to aby dać swemu bohaterowi przeciwnika.

Link

@JesterRaiin
1 Po części tak, po części nie. Wszak jesteśmy stworzeni na obraz Boży. W jakim stopniu ? Nie wiadomo. Wiadomo jednak, że z dzieł można o samym twórcy odczytać wiele. Teoretycznie, poznając różnicę między dobrem a złem (przez jabłko z drzewa wiedzy) staliśmy się równie kompetentni, co Bóg. Tak przynajmniej twierdzi Szatan. W zasadzie nie ma powodów, by mu nie wierzyć w tej kwestii. Szatan człowieka chyba nigdy de facto nie okłamał, jedynie wyprowadził na manowce prawdami częściowymi. Tak i w tym przypadku. Obiecał, że zyskamy boską moc - no i mamy, ale zapomniał dodać, że wkurzymy tym Boga na długie dłuuugie lata :P
2 Szatan jest dziełem starszym niż człowiek. Jego istnienie zatem raczej nie miało być kontrapunktem dla ludzi.
@bejdak
Tyle że nasza wolna wola nie jest aż taka wolna. Bóg ma plan, który nasza wolna wola może jedynie rozciągać w czasie. Innymi słowy – modląc się do Boga otrzymasz jego pomoc tylko i wyłącznie jeśli z góry mieści się ona w jego planie.

Link

@lechu
1. Nie bardzo dostrzegam związek pomiędzy wypowiedziami Szatana, a faktem, że niedoskonały byt próbuje pojąć byt nieskończenie potężniejszy i rozleglejszy. Rozwiń troszkę myśl. :]
A! Jeszcze jedno. Skąd wiesz, że zostaliśmy stworzeni na podobieństwo Boga i co to dokładnie oznacza?

2. Mmmmmmmmmm, nie ogarniam. W wielu powieściach "zły" jest starszy od dobrego, który go ostatecznie pokonuje...

Link Edytowany

@JesterRaiin
1. Że na Boże podobieństwo to chyba jest tekst z Biblii, jeśli się nie mylę :) A to, że człowiek jest o wiele marniejszy, to już jest nasze założenie. Biblia uwydatnia to, że jesteśmy podobni do Boga, nie ma w niej natomiast zbyt wielu pasaży o ogólno pojętej marności ludzkiej w mizantropijnych tonach, może z wyjątkiem paru rozczarowań, które idealną istotę zmuszają, by zatopić świat w cholerę :P Boża doskonałość też jest domysłem. Stary testament przedstawia Boga jako istotę, którą dość łatwo rozwścieczyć, a przede wszystkim istotę omylną (tak wie, a może to był jego plan after all ? ;)
2. Zdaje się, że wcześniej napisałeś, że w literaturze zła postać jest tworzona by dobra postać miała wroga. Zrozumiałem to tak pisarz= Bóg, bohater = człowiek, zła postać=szatan. Chronologicznie zatem było odwrotnie. To bohater powstał, by być wrogiem już istniejącego bytu, a nie powstał wróg, by być kontrapunktem bohatera.

Link

@lechu
Oj, dostałeś się teraz na jedno z moich ulubionych pól. Szykuj dupsko. ;p

1. Tu musisz się zadeklarować, czy uznajesz biblię za realny przekaz idący od Szefa, oraz czy uznajesz obie części (Stary i Nowy Testament) za równowartościowe, czy też jedną (i którą) stawiasz wyżej/niżej.

2. To jest sugestia, a nie stwierdzenie "o tak właśnie jest". Ale to nie aż takie istotne. Popatrzmy...
Bóg z założenia nie jest podległy prawom czasu i przestrzeni, a zatem bez problemu można założyć scenariusz, w którym wszystko jest częścią planu tak dalekosiężnego, że hej i o ile chronologicznie "zły" powstał wcześniej, w zamyśle miał (na przykład) w przyszłości stanowić przeciwwagę dla rasy ludzkiej, jako, hm, (a niech będzie) źródło pokus i zepsucia, któremu przeciwstawianie się rzeźbi charakter i siłę woli.

W myśl tej idei, my również niekoniecznie jesteśmy głównym graczem, a jedynie pionkiem, etapem itp, itd

Link

@JesterRaiin Ok, przyszykowałem dupsko ale łatwo nie oddaje :P
1 Wcale nie muszę deklarować. Jeśli ma być to dyskusja sensowna to musi mieć wspólny mianownik. Nie da się nic na ten temat powiedzieć, jeśli będziemy mówić o naszych wyobrażeniach o Bogu. Zatem zostaje tylko komentować to, co jest w Biblii. Jeśli chodzi o to który testament ważniejszy, i czy któryś ważniejszy. Cóż, KK preferuje Nowy Testament, ale sięgając do rdzennego założenia o tworzeniu Biblii, oba testamenty powinny być jednakowo ważne, bo oba były inspirowane przez Boga.
2 No niby tak. Zresztą raczej trudno bronić czegoś, jeśli po drugiej stronie jest As w postaci – ale tak miało być od początku ;) Niemniej jednak z perspektywy 3ciej – najpierw szatan, potem człowiek.
Ad ostatnie. Biblia mówi, że nie jesteśmy pionkiem. Jesteśmy oczkiem w Bożej głowie, jego dziełem które ukochał tak, że poświęcił część siebie…na ołtarzu przeznaczonym samemu sobie…no nie ważne. Tak czy siak.

Link

@lechu
1. Niestety, ale musisz. Jeśli dyskutujemy o tym co jakie jest, trzeba ustalić, po której linii idziemy. Powód?

Biblia tłumaczy pewne rzeczy na swój sposób, chwilami kompletnie odmienny od pojęcia intuicyjnego, czy przekazów pochodzących z innych religii/systemów wierzeń. Jeśli zatem ustalamy, że zgadzamy się na biblię, wówczas argumenty "wydaje mi się", czy "uważam że" znikają. Pojawiają się za to cytaty, wskazujące na to jaka jest wersja oficjalna. :]

To tak samo jak z rozmową o innych światach. Jeśli nie ustali się, czy posługujemy się do tego twardą wiedzą astronomiczną, czy też powieściami SF, koniec końców dochodzi się do miejsca, w którym dyskutanci używają tego samego zestawu pojęć, ale rozumieją przez nie coś innego. Chałos, bórdel, anarhia, porozumienia brak. :]

2. Ano właśnie. Ocenianie działań nieskończonego bytu wymykającego się prawom fizyki, która reguluje to co my robimy i na co sobie możemy pozwalać z naszego punktu widzenia jest z góry skazane na porażkę.

A propos, przypomina mi to pewien epizod z historii.
Einstein podczas pewnej rozmowy rzucił tekst "Bóg nie gra w kości", na co ten wściekły Duńczyk Bohr mu odparował "Einsteinie, przestań mówić Bogu co ma robić". ;]

Link

Panie ładny, przeca z tego co napisałem wyżej wynika odpowiedź na to co napisałeś później ;) First and foremost, jak słusznie zauważyłeś, idea Boga jest nie do ujęcia w naukowe ramy. Secondly, idea Boga jest nie do ujęcia w intuicyjne ramy. Jak słusznie podajesz w anegdocie o fizyce kwantowej, intuicja w wielu wypadkach zawodzi, a poza tym każdy ma własną więc jaki byłby sens. Można się wymienić spostrzeżeniami i to wszystko. Dlatego też kościół tak mocno trzyma się Biblii, i co w niej napisane. A w niej wiele zaworów bezpieczeństwa pod tą sytuację, się znajduje. „Niezbadane wyroki Boskie” itp.
Biblia nie tłumaczy na swój sposób – tak tłumaczy sam Bóg, który inspirował twórców Ewangelii. Kwestionując to, kwestionujesz Chrześcijańskiego Boga i kudos 4 U ;) ale nie o tym przecież rozmawiamy.
„koniec końców dochodzi się do miejsca, w którym dyskutanci używają tego samego zestawu pojęć, ale rozumieją przez nie coś innego. Chałos, bórdel, anarhia, porozumienia brak. :]” – przecież dokładnie o to mi chodziło wyżej. Z tym że dla mnie to, że należy rozmawiać o tym co w Biblii, a nie tym co myślimy sami jest samo-implikujące (z przyczyn powyższych), dlatego żadna deklaracja nie jest potrzebna. Jeśli odrzucamy co jest napisane w Biblii i idziemy swoim tokiem rozumowania to automatycznie przestajemy być, albo przynajmniej przestajemy podążać chrześcijańskimi ścieżkami, a raczej katolickimi może. Muzułamnie są pod tym względem bardziej zdyscyplinowani :D

Link

@JesterRaiin Aha...no i:
„Ocenianie działań nieskończonego bytu wymykającego się prawom fizyki […] jest z góry skazane na porażkę „ I właśnie tu się nie do końca zgadzamy. Bibia mówi, że jesteśmy stworzeni na Boży obraz, zatem musimy mieć wiele jego cech. Szatan mówi, że po zjedzeniu jabłka generalnie wiemy tyle co Bóg – Bóg się wkurza, więc samo to stanowi, że Szatan mówi prawdę – gdyby tak nie było, nie byłoby grzechu -> Bóg by się nie wkurzył. Nie chcę sądzić o tym, co ostatecznie z tego wynika, ale jeśli znajdzie się taki real-life dr Frankenstein, który będzie w stanie stworzyć życie …well…co najmniej interesujące. Koniec końców – to właśnie subtelna różnica między dobrem a złem wykopała nas z ciepłego raju, w którym moglibyśmy żyć zgodnie z naturą na zawsze. Zostaliśmy jednak z niego wykopani co zapoczątkowało ewolucyjny proces dążenia człowieka do tego, by mu było lepiej.

Link

@lechu
A ty znowu swoje. :D

Popatrz:
Nie przypominam sobie abyśmy zgodzili się na uznawanie Biblii jako głównego źródła informacji o Bogu i jego interakcji z człowiekiem, a zatem argumenty z niej wyciągnięte można spokojnie zanegować mówiąc "dla mnie nie jest to żadne źródło, które mógłbym uznać za konkretne, przydatne".

Dodatkowo - i to jest ciekawostka warta przemyślenia:
Często przyjmujemy pewne elementy, cytaty z Biblii ot tak sobie, bez żadnego przemyślenia. Patrzaj pan. Rdz 1:27: "Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę." Luźny cytat, pomijam, że w źródłach bardziej mi podchodzących Bóg używa liczby mnogiej w stosunku do siebie.

Anyway:
Co to właściwie znaczy? Że Bóg jest hermafrodytą? Że ma siusiaka i cipkę? A jeśli tak to po cholerę? I dalej - flaczki. Znaczy się Bóg coś je, pije, pierdzi, sra?

Zaraz, a może to jakieś uproszczenie jest? ;]

Link

@JesterRaiin
Dude, Biblia to jedyne, a jeśli nie jedyne to główne źródło stanowiące o chrześcijańskim Bogu - tak, czy nie ? No dobra, Tora teoretycznie mówi o tym samym Bogu - nie istotne. Mówiąc o czymś i negując główne źródło informacji na ten temat to tak, jak mówić o matematyce bez uznania dotychczas ustanowionych praw, dowodów, zależności itd.
"Co to właściwie znaczy? Że Bóg jest hermafrodytą? Że ma siusiaka i cipkę?" - tak oraz tak - co teras ? ;) To jak, oraz czy w ogóle, fizycznie wygląda Bóg jest całkowicie nie istotne wobec tego, o czym pisałem wyżej, u know...

Link

@lechu
Biblia? Tora? No ja cię proszszszsz.
Pisma Zaratusztrianizmu. Apokryfy. Dzieła gnostyczne. Religie antyczne. Qu'ran. Hinduizm. Zdrowy rozsądek. St. Lem. New Age. Linie Szamańskie.

Źródeł opisujących Boga/Boginię/Bogów jest wiele. Biblia to tylko jedno z nich, ani najstarsze, ani najnowsze. :]

A co do tego obrazu, ja się nie pytam co z tego wynika, tylko wskazuję na prosty fakt: jeśli używać wyjątków z takich źródeł w sensie dosłownym, prawdopodobnie popełniamy błąd. Koniec końców nie wiadomo co dokładnie "autor miał przez to na myśli".

O co mi właściwie chodzi?
Zmierzam do tego, aby uwypuklić, że rzadko kiedy pozwalamy sobie na urocze gdybanie. Dużo chętniej przyjmujemy obraz zaproponowany przez ahem, ahem "oficjalne źródła opiniotwórcze" właściwe dla lokalnej tradycji, -> nawet jeśli się z nim zgadzamy

Link

@JesterRaiin
"stanowiące o chrześcijańskim Bogu" z mocnym akcentem na słowo nr 3, bo przecież o nim ten temat i do niego ta modlitwa :) Nie twierdzę, że interpretacji tego, co w Biblii napisane nie może być wiele. Pewnie, że tak - i pełna zgoda. Przecież stąd mamy tyle odłamów chrześcijaństwa. Ale jeśli szukasz cech chrześcijańskiego Boga w dziełach Lema, w dodatku najlepiej takich, których w Biblii nie ma - to nie tędy droga wg. mnie :) Albo mowa o chrześcijańskim Bogu - którego fundamentem poznania jest Biblia, albo po prostu o bogu, lub jak kto woli Bogu, którego możemy wypełnić dowolnymi cechami zależnie od naszej intuicji, nauki, etcetera, dziełami Lema, wierzeniami native-amerykanów itd.

Link

@lechu
Nie zgodziłbym się. Chrześcijaństwo - jak sam zauważasz - to bardzo duży worek, w którym telepie się tysiąc i jeden odłamów, sekt, wyznań, społeczności, z czego niektóre praktycznie odrzucające biblię, lub marginalizujące go i naciskające na bezpośredni kontakt z "górą".

Nawet sam katolicyzm, który jak mi się zdaje jest raczej pierwotnym tematem tego wątku, inspiruje się raczej Nowym Testamentem, niż Starym i interpretuje tenże odmiennie, a co za tym idzie prezentuje Boga w inny sposób, nie jako mściwe, gniewne i zawistne bóstwo, z którym trzeba się układać i kombinować, tylko odległy, niezrozumiały trochę byt, przepełniony pozytywnymi cechami. :]

Natomiast St.Lem? Zapewniam cię, że w jego pismach pojawia się Bóg i jest zaprezentowany w całkiem rozsądny sposób.

Dlatego też, jak wspomniałem należy jasno i konkretnie ustalić o czym dyskusja. Inaczej drepcze się dookoła tematu, tak jak my teraz. :]

Link

@JesterRaiin
Mam wrażenie, że bardziej Ci zależy na odbiciu piłeczki niż dyskusji :]
" Chrześcijaństwo - jak sam zauważasz - to bardzo duży worek, w którym telepie się tysiąc i jeden odłamów, sekt, wyznań, społeczności" - tak, ale wszystkie mają to samo źródło.

"Nawet sam katolicyzm... inspiruje się raczej Nowym Testamentem, niż Starym i interpretuje tenże odmiennie" - mówiłem już co sądze nt wielu iterpretacji Biblii, nie ma związku. Bez względu na odłam, postać Boga praktycznie się nie zmienia. Choć jedni (np purytanie) wolą się koncentrować na partiach Biblii, które ukazują Boga rozwścieczonego grzechem, inni (nie wiem, franciszkanie np.) skupiają się na bardziej "dobrotliwych" pasażach :P Bez względu na to - to jest cały czas ten sam zbiór ksiąg.

"Natomiast St.Lem? Zapewniam cię, że w jego pismach pojawia się Bóg i jest zaprezentowany w całkiem rozsądny sposób." - toteż pisałem, że jeśli jakieś dzieło literackie powiela fragmenty Biblii (sens, nie dosłownie treść) - no to ok, jeśli natomiast mówi o czymś, czego w Biblii nie znajdziesz..cóż...to tak jak mówić o postaci Kmicica na podstawie dzieł Juliusza Słowackiego. Wtedy autor kreuje nową wizję Boga, stwórcy, obojętne. Być może jest to kreacja bardziej sensowna, ale nie jest to już to samo, co chrześcijański Bóg.

Link

@lechu
Ależ skąd. Po prostu moim zdaniem nadal nie zostało sprecyzowane o czym rozmawiamy, tylko takie luźne uwagi się pojawiają. :]

> tak, ale wszystkie mają to samo źródło.
Owszem i cóż z tego? Na tej samej bazie powstało tysiąc i jedna rzeczy. Inny jest Bóg starego testamentu, inny nowego, jeszcze inny gnostyków, protestantów. Wizje te potrafią być skrajnie odmienne, a jednak wszystko to "chrześcijaństwo". Mówiąc więc "chrześcijanstwo" doskonale zabierasz mi mikrofon - za duży rozrzut.

> Bez względu na odłam, postać Boga praktycznie się nie zmienia
Bój się ty Boga! :D
Porównaj Demiurga gnostyków, tajemnicze wtrącenia o Szekinie, czy Sofii, Wielkiego Żyda starotestamentowego i kochającego, acz odległego Boga Ojca katolików.

I jeszcze o wieszczu... St. Lem nie mówi o Bogu wprost. On się bardziej odnosi do postawy wobec niego, procesów poznawczych, samą kwestię wiary w jego istnienie pozostawiając w rękach czytelnika. ;]

Link Edytowany

@JesterRaiin
"Owszem i cóż z tego?" No jak to cóż z tego ? :D Z tego tyle, że nie da się mówić o Bogu, a niech Ci będzie, protestanckim, katolickim czy jakimkolwiek, bez uwzględnienia źródła na jego temat.
One more time- bez względu czy mowa o protestantach, czy katolikach, czy purytanach, czy polsko-katolikach, idea Boga jest ta sama, tylko skupienie i uwydatnienie lokowane jest na innych treściach. A to dlatego, że pomimo odrzucenia wielu istotnych dla Katolików elementów, np dziewictwo Marii Zawsze Dziewicy, to koncepcja Boga pozostaje nawet w Protestantyźmie nietknięta.
" tajemnicze wtrącenia o Szekinie" - to już różnica między Biblią a Torą, więc nie jest tutaj istotna.
"On się bardziej odnosi do postawy wobec niego" - otóż to otóż to. Sedno sprawy. Jest koncept, a nasza postawa względem niego to co innego. A rozmawiałbyś na temat dzieł Lema bez uwzględnienia jego dzieł ?

Link

@lechu
Zaraz, zaraz, bo coś mi tu nie pasuje.
Toteż właśnie ja nastaję cały czas na to, że przed podjęciem rozmów na jakieś tematy należy - na tyle precyzyjnie na ile to możliwe - ustalić źródła. Również "chrześcjiaństwo" (co klepię już chyba od 5 komentarzy) nie wystarcza z powodów jak wyżej.

> One more time- bez względu czy mowa o protestantach, czy katolikach, czy purytanach, czy polsko-katolikach, idea Boga jest ta sama, tylko skupienie i uwydatnienie lokowane jest na innych treściach. A to dlatego, że pomimo odrzucenia wielu istotnych dla Katolików elementów, np dziewictwo Marii Zawsze Dziewicy, to koncepcja Boga pozostaje nawet w Protestantyźmie nietknięta.

Ale to nie całość chrześcijaństwa. W jednym momencie mówisz "chrześcijaństwo", w drugim zamykasz temat do katolicyzmu i protestantyzmu, co też ci cały czas dobrotliwie przypominam. Różnice nie odnoszą się tylko do drobiazgów. W jednym miejscu mowa o istocie "dobrej" w drugiej "złej", w trzeciej o "złośliwym cwaniaku". To nie jest to samo.

> " tajemnicze wtrącenia o Szekinie" - to już różnica między Biblią a Torą, więc nie jest tutaj istotna.

Nie bardzo. Szekina jest obecna w chrześcijańskiej gnozie i apokryfach, a także - i do upewnienia się o tym fakcie wystarcza szybkie skorzystanie z wiki czy Gógóla - według niektórych badaczy nawet i w Nowym Testamencie.

Link

@lechu
c.d.

> Sedno sprawy. Jest koncept, a nasza postawa względem niego to co innego. A rozmawiałbyś na temat dzieł Lema bez uwzględnienia jego dzieł ?

Nie, ale też - jak mam wrażenie ty próbujesz - nie rozmawiałbym o pismach Lema na podstawie ich pobieżnej znajomości, zamykając się jedynie, powiedzmy w cyklu o Pirxie, pomijając wszystkie utwory, w których ów pan nie występuje, mimo, że zostały spisane tą samą ręką. :]

Zrozum, z mojego punktu widzenia wygląda to tak, jakbyś żonglował nie odpowiadającymi sobie terminami i określeniami w wymienny sposób, skupiając się tylko na tym co ci pasuje, a pomijając całe morze możliwości. Gdy ja proszę o precyzję, ty zaczynasz znowu od szczegółu do ogółu uciekać, w dodatku z uśmiechem twierdząc, że "to jedno i to samo", co rzecz jasna prawdą nie jest. :]

Link

@JesterRaiin
" Ja wiedziałem że tak będzie" :P
Dobra. Temat jest o katolickim Bogu, i modlitwie do niego, więc czemuż pan proszę pana tak mocno nastaje na zdefiniowanie o czym w zasadzie mowa ? Dlatego też i nawiązałem szerzej - do chrześcijaństwa, bo uważam, że co jak co ale Bóg w chrześcijaństwie to wspólny mianownik, a różnice leżą gdzie indziej. Zatem chciałem pokazać, że nie ma to nawet znaczenia w tej chwili.
„Różnice nie odnoszą się tylko do drobiazgów. W jednym miejscu mowa o istocie "dobrej" w drugiej "złej", w trzeciej o "złośliwym cwaniaku". To nie jest to samo.” To jak najbardziej prawda ale wynika to z tego różnego ujęcia postaci Boga w 2ch testamentach. Wiadomka, że filozofia wschodu lepiej sobie z tym radzi. Pełna zgoda. I właśnie stąd te różnice pomiędzy purytanami a franciszkanami (daję taki przykład głębokiego poróżnienia który mi przychodzi na myśl, specem nie jestem :P). Ale ani jedni, ani drudzy nie negują nic, tylko mówią mniej więcej tyle, że dla nich to jest najistotniejsze. Po prostu u nas ciężko przyjąć czarny i biały aspekt Boga (nawiązuję do yin-yang a nie moralnych spraw) i naturalniejsze jest koncentrowanie się na jednym, bądź drugim.

Link

@JesterRaiin
cd.
"Nie, ale też - jak mam wrażenie ty próbujesz - nie rozmawiałbym o pismach Lema" - ale ja wcale nie chce o Lemie rozmawiać :D
"Gdy ja proszę o precyzję, ty zaczynasz znowu od szczegółu do ogółu uciekać" - nie wiem jak bardziej precyzyjnie powiedzieć to, że uważam że postać chrześcijańskiego Boga oceniana może być tylko przez pryzmat Biblii. Tak, chrześcijańskiego a nie tylko katolickiego. Z mojego punktu widzenia jest dokładnie tak jak napisałeś, tylko odwrotnie :) Ja skupiam się na jednym, Ty poruszasz 10 innych spraw, zupełnie w zasadzie nie istotnych. Bo dla katolika nie jest istotne to co napisane jest stricte w Torze, Koranie, czy jak Tora odnosi się do Szekinia (bo ważne jak Biblia się do tego odnosi), czy co powiedział Wielki Żyd :) Jeśli mamy rozmawiać nie o Bogu (tym z tematu), a o Bogach, no to wtedy jak najbardziej - jadziem :)

Link

@lechu
Ależ sir!
> Temat jest o katolickim Bogu, i modlitwie do niego, więc czemuż pan proszę pana tak mocno nastaje na zdefiniowanie o czym w zasadzie mowa ?

Ano nie - wszak sam skaczesz co chwila po różnych konwencjach. Mówisz "o katolickim Bogu", a przeca wcześniej rzuciłeś, że "Stary testament przedstawia Boga" i tak przez cały wątek - raz korzystasz ewidentnie z jednych źródeł, po chwili z innych, mimo tego, że nie są one sobie równoważne. Tu naprawdę nie ma co uznawać, wydawać się i domniemywać. Kierując się intuicyjnym obrazem wyniesionym z pobieżnego przestudiowania Biblii nie prezentujesz obrazu odzwierciedlającego faktyczny stan przekonań i poglądów zawartych w tymże... a jednocześnie powołujesz się na nią jako na główny dokument opisujący temat "sporu". Tak nie można. To jak rozmowa o krześle, z czego jeden mówi o siedzisku w pociągu, drugi o antycznym meblu, a trzeci o krzesełku z IKEi. Krzesło? Krzesło, a jakże! :]

Chrześcijaństwo w rozmaitych odłamach i w obrębie tego samego Pisma Świętego prezentuje zgoła odmienne wizje i jeśli zgadzasz się na jedną, negujesz inną. Fakt, że i tu i tu pojawia się słowo "Bóg", (co zresztą również się zmienia w zależności od źródeł i tłumaczeń) nie oznacza, że automatycznie jest to ten samy byt opisany takimi samymi słowami i przejawiający te same cechy.

Krótko: zrozum, nie dawałeś mi cały czas odpowiedzi na jedno zasadnicze pytanie "o czym my tu rozmawiamy", natomiast starałeś mi się udowodnić, że "to nieistotne, bo to wszystko to samo". Nie. Nie jest to samo. Katolicyzm i chrześcijaństwo nie są idealnie wymiennymi pojęciami i tak samo nie są ich postulaty, idee, koncepcje i poglądy.

I stąd moja potrzeba skupienia się na czymś konkretnym.

Na katolicyzmie powiadasz? Nie ma problemu. Jak brzmi pytanie? :]

Link

@JesterRaiin
Dobra, to już leci za długo więc postaram się krótko :) Na Twoje pytania udzieliłem Ci odpowiedzi około 3....tysiące razy :P
"… nie prezentujesz obrazu odzwierciedlającego faktyczny stan przekonań i poglądów zawartych w tymże" tutaj, panie kolego, chyba posuwasz się pan za daleko bo primo: nie Tobie to oceniać, secundo: puste są to słowa, które mogę równie dobrze skierować do Ciebie i Twojej niechęci do zaakceptowania Biblii jako w zasadzie jedynego źródła poznania dla chrześcijańskiego Boga.
A powiedz mi Pan teraz, Stary Testament to część Biblii ? …Więc skąd niechęć, że się do niego odnoszę ? ? I Stary i Nowy i oba są częścią tego samego zbioru i oba oficjalnie mówią prawdę. Ja, ateista, bronię teraz reguł jakie wyznacza kościół…myślałem że nie dożyję tego dnia :D
Może źle odczytałeś moją odpowiedź na Twoje „musisz się zadeklarować” – bo generalnie to nikt nic nie musi, ponad oddychanie i odżywanie i parę innych, wszystko jest opcjonalne ;) A to, że rozmawiamy na temat, czyli o Bogu, tym z Biblii, tym od św. Michała Archanioła etc. było dla mnie oczywiste od początku, nie wiem dlaczego dla Ciebie nie ;P
„w obrębie tego samego Pisma Świętego prezentuje zgoła odmienne wizje i jeśli zgadzasz się na jedną, negujesz inną” ano nie :P Bo o ile franciszkanin powie, że Bóg jest czystym miłosierdziem przefiltrowanym jeszcze przez gąbeczkę, to nie zaprzeczy, że każdy kto sobie zasłuży będzie cierpiał wieczne męki – dobroduszny i wybaczający to Bóg. Dumny potomek purytańskiej tradycji powie, że generalnie to mamy przewalone od samego początku, a tylko przez dobre uczynki możemy złość Bożą stonować i znów – kto sobie zasłuży to pójdzie do nieba. I z grubsza tyle. Jedni się koncentrują nad tym co robić, by do nieba pójść, a inni jak do piekła nie trafić.

Link

@lechu
Hm, dziś już za późno na taką rozmowę. ;]

Link

@Marshall modlitwa na stronie głównej
stri.ms >> strims >>>>> wykop

Link

@Marshall się dzieje... To już druga treść z tego Strimu na głównej...
Stri.msowicze szaleją ;)

Link