@JesterRaiin: Pieniądze to tylko waluta, za którą możesz spełnić wiele swoich marzeń i dzięki temu być szczęśliwym. Wiele osób zacharowywuje dupę, nie dla samych pieniędzy, tylko dla możliwości które one dają.
Oczywiście jak Ci to sprawia przyjemność, to możesz sobie siedzieć jak fakir na dupie i żyć zgodnie z naturą, tylko w ostatecznym rozrachunku, która "ludzkość" wyjdzie lepiej?
Która zbuduje arkę i spierdoli jak w kierunku Ziemii będzie leciała jakaś asteroida?
@vlah
Mi z Buddyzmem bardzo nie po drodze, ale też i stwierdzenie, że zaharowywanie dupy w imię czegoś co może, ale nie musi się zdarzyć też jest takie trochę nie ten tego teges. ;]
@JesterRaiin: Z kataklizmem to był tylko przykład. Po prostu siedzenie na dupie ludzkości na pewno do niczego nie doprowadzi.
Jak mówił słynny polski Masakrator Lewaków:
"Celem życia nie jest przeżycie, ludzie mają swoje cele, mają swoje ambicje, mają swoje ideały i za to walczą i umierają (..)"
xD
No ale on to z kolei przesadza trochę w drugą stronę ;)
PS, mi z żadną religią nie po drodze, ale z buddyzmem akurat najmniej. Żeby tylko każda religia miała takiego przywódcę jak Dalaj Lama
@vlah @JesterRaiin Jest już "wynaleziony" na to sposób - i nie jest to "zrównoważony rozwój". Jest to po prostu powiązanie zaspokajania swojego ego z równoczesnym przynoszeniu pożytku innym. Wynagradzanie za pracę potrzebną komuś. Poza tym samo przynoszenie pożytku innym też wynika z naszego ego. Już kiedyś chyba z Jesterem na strimsie o tym dyskutowałem.
Co do wartości też się nie zgodzę - każdy jest potrzebny i nie ma jednego słusznego punktu widzenia czy działania. To że ludzie mają różne wartości i cele jest również pożyteczne w zdrowym środowisku - bo każdy specjalizuje się w czymś innym. Buddyzm jest filozofią i systemem wartości stawiającym rozwój duchowy przez doświadczenie na pierwszym miejscu by wypracować sobie możliwie obiektywny punkt widzenia (taki jest przynajmniej cel). Rozwój duchowy człowieka nie ma jednak nic wspólnego z systemem gospodatczym czy motywami do działania lub jego decyzjami - bo nie ma dwóch takich samych ludzi i dwóch takich samych łańcuchów doświadczeń - i to też jest w buddyzmie zawarte. Takie więc takie gdybanie to uogólnianie i wrzucanie wszystkiego do jednego wora. Nie liczą się opinie, tylko zrozumienie - a obiektywne zrozumienie w świecie makro opiera się na zrozumieniu procesów i funkcji tego o czym się dyskutuje w tych procesach. Ja np. jestem czymś między deistą a agnostykiem ale uważam że wiara pełni bardzo pozyteczną funkcję np. w równoważeniu kultury w środowisku opartym o wolność jednostki.
@Quadri O o o, i mi do tego też najbliżej. Moralność dla mnie zawsze wynikała z potrzeby własnej a nie była nadana przez inną istotę czy naukę religijną. To pierwotna potrzeba, przy czym zawsze uważałem, że hmmm najwłaściwsza jej forma jest wtedy, gdy całkowicie nie oczekujemy żadnych gratyfikacji czy wdzęczności i wewnętrzna satysfakcja nam wystarcza. Pomaga to też uniknąć goryczy niewdzięczności ;P
@lechu Dokładnie tak - moralność i potrzeba bycia dobrym człowiekiem też wynika z ego. Jest tylko moim zdaniem wynikiem przekroczenia pewnego progu świadomości, która uzmysławia człowiekowi, że po prostu się to mu opłaca - czy wizerunkowo, czy tak że może potem dostać pomoc innych jak mu się noga powinie, czy po prostu dla spokoju sumienia i nie robienia sobie wyrzutów.
Trzeba jednak pamiętać, że każdy jest na innym etapie świadomości, rozwoju duchowego, emocjonalnego, intelektualnego itd. - i każdego inne rzeczy pchają dalej - dlatego nie ma najwłaściwszej ogólnej formy wierzeń czy rozwoju - bo dla każdego jest inna i to on musi sobie sam odpowiedzieć co go najbardziej stymuluje do rozwoju i ubogaca. Tragedią jedynie jest to, że ktoś sobie wypierze mózg i tkwi w tym samym punkcie przez swoje życie będąc niewolnikiem własnych przekonań i opinii. Dlatego można jedynie wyróżnić ślepe decyzje i punkty widzenia (decyzje oparte wyłącznie na rytuałach i schematach) i świadome nieustannie ewoluujące punkty widzenia i decyzje (również tyczy się to wiary) - ale jest to zawsze w skali jednostki a nie ogółu. I to jednostka powinna wybrać sobie co podnosi jej jakość jako istoty ludzkiej i praktykować to do póki to "działa". Jak przestanie działać to trzeba rozwijać się dalej porzucając przeszkadzające elementy, bo wtedy dopiero stają się dla kogoś ograniczeniami. A że każdy ma inne możliwości i jest na innym poziomie rozwoju to nie ma uniwersalnej i jedynej słusznej drogi dla każdego.
I tak przykładowo do niektórych przemawia miłość Jezusa, wybaczający miłosierny i kochający ezgranicznie Bóg zawarty w Nowym Testamencie i to im wystarcza, tak inni potrzebują surowego karzącego Boga i groźby strącenia do piekła wg wizji Boga ze Starego Testamentu. I luzik - do póki im to pomaga być lepszymi ludźmi i się rozwijać.
Co do idei zrównoważonego rozwoju, to jest to jeden z największych Keynesowsko-Socjalistycznych bulszitów jaki istnieje i główny pretekst do tego by zabierać ludziom wolność i hamować ich rozwój pod "szczytnymi ideami". Zrównoważony rozwój to m.in. odkurzacze maksymalnie do 900W w sklepach które wprowadza Unia i nakaz wymiany spłuczek powyżej 5 litrów.
To co się liczy to możliwie maksymalny rozwój a nie zrównoważony. Możiwie maksymalny, czyli taki który nie jest niczym hamowany (podatkami, zakazami, nakazami, i innymi regulacjami finansowymi czy prawnymi) i jest robiony zgodnie z wolną wolą i inicjatywą wolnych ludzi. Chodzi przecież o to by odciąć się od paliw kopalnych, by wynaleźć darmową energię, by obniżać ceny towarów i usług przez wzrost technologii i zająć się zaspokajaniem potrzeb coraz wyższych w piramidzie potrzeb Masłowa a nie tylko tych podstawowych (i odkrywać oczywiście nowe szczebelki). Wg idei zrównoważonego rozwoju trzeba nakazać ludziom jeść 1 posiłek dziennie by nigdy zasoby jedzenia się nie skończyły. Jest to socjalistyczno-komunistyczny idiotyzm, oparty na przekonaniu, że jeżeli zahamujemy rozwój ludzkości to ochronimy wodę przed wyparowaniem do kosmosu, ochronimy ludzi przed uduszeniem się wydyhanym przez nich dwutlenkiem węgla itd. Zrównoważony rozwój byłby prawdziwy tylko wtedy, gdyby faktycznie cokolwiek w przyrodzie ginęło. Ale nic w przyrodzie nie ginie - zagładę może jedynie sprowadzić człowiek tylko na siebie.
@Quadri "To co się liczy to możliwie maksymalny rozwój a nie zrównoważony." To z kolei prowadzi do takich kwiatków jak planowana przestarzałość i irytujące agresywne kampanie marketingowe, oraz ogólne nastawienie na zbędną konsumpcję. To o czym piszesz to utopia, taka jak i socjalizm. Darmowa energia ? Ain't gonna happen. Postęp technologiczny w dziedzinie energetyki nie nadąża za rosnącą konsumpcją napędzaną właśnie przez tworzenie potrzeb posiadania więcej i więcej (bo zmaksymalizowanie rozwoju = zmaksymalizowanie podaży, więc i popyt trzeba wykreować). A jeśli chodzi o piętno tego na ekologię to zupełnie niepotrzebnie i prawica i lewica koncentruje się na całym globie. Wystarczy pojechać do miast, gdzie ludzie noszą maski do oddychania, btw. Kraków dołącza powoli do tego grona, by zauważyć, że coś tu idzie miejscami nie tak. Daleki jestem od bronienia lewicowej skrajności, ale sceptycznie patrzę na wszelkie pomysły, które to niby zmienią nasz świat. Rozwój niech sobie będzie maksymalny jeśli nie będzie polegał na wciskaniu ludziom (przymusowo) nowego szajsu, oraz nie będzie wiązał się z przegryzaniem wdychanego powietrza w dużych, zindustrializowanych aglomeracjach :)
@lechu Do planowania przestarzałości? To dlaczego jest taka zależność, że im bardziej wolny rynek tym większa ilość podmiotów (nie 2 czy 10 ale 2000 powiedzmy) i z tym przychodzi coraz wyższa jakość, bezawaryjność, długość życia produktu i niższa cena?
Możliwie maksymalny rozwój prowadzi do kampanii marketingowych? W jaki niby sposób? Czyżby raptem ilość powierzchni reklamowej magicznie się zwiększała razem z liczbą podmiotów albo doba z 24 godzin wydłużała się magicznie do 2000 godzin na dobę by ludziom puszczać reklamy? Właśnie im bardziej wolny rynek tym agresywna wkurzająca reklama pełni w nim rolę bardziej poboczną. Ludzie reklamują wtedy swoje produkty bardziej powściągliwie - bo jak masz 2 firmy konkurujące ze sobą to obie oblepią miasto i wykupią cały czas antenowy by Cię zmanipulować - jak masz tych firm 20000, to te 2 firmy ryzykują tym, że im bardziej będą nękać ludzi tym więcej konsumentów oleje ich bo będzie wkurwiona na nich - tym bardziej, że inne firmy mogą konkurować milionem innych cech z tymi dwoma. Jest więc zupełnie odwrotnie. Reklamy nie znikną, ale się dostosują do kultury i wymanań konsumenta bo inaczej po prostu nie będą skuteczne przy wysokiej konkurencji i w końcu takie firmy zbankrutują.
@lechu PIszesz o wciskaniu przymusem ludziom nowego szajsu - piszę o wolnym rynku i liberaliźmie - tutaj nie ma żandego przymusu - konsument rządzi a nie korporacje czy politycy.
Co do energetyki to nie nadąża ona właśnie dlatego, że rozwój tutaj jest ograniczany do minimum przez korporacje naftowe lobbujące odpowiednie prawo by koncesjami i zakazami nikt im nie zaszkodził. Jest to możliwe tylko w systemach w których steruje się gospodarką centralnie czyli socjalistycznych. Gdy gospodarka nie jest regulowana centralnie, raptem "magicznie" wszystkie opisane przez Ciebie problemy znikają. Ciekawe dlaczego?
Nie jest to utopia tylko zdrowy mechanizm, który piecze nie dwie a dziesięć pieczeni na jednym ogniu dla konsumenta - zamiast tak jak teraz piec konsumenta na ogniu.
@Quadri Bo szybki rozwój musi utrzymywać swoje tempo, albo popaść w kryzys. Jeśli jesteś zdania, że teraz mamy do czynienia ze wzrostem jakości i długości działania, szczególnie elektroniki, to chyba żyjemy daleko od siebie :) Tv, pralka, lodówka, rzeczy które kiedyś działały po 20 lat teraz są planowane na mniej więcej 5. Kondensatory specjalnie umieszcza się blisko radiatorów itp. Najlepszym na to przykładem są Chiny, które zalewają świat tonami drobiazgów, które rozlatują się w rękach, ale są tanie jak barszcz, więc ludzie kupują, więc Chiny sprzedają i rozwijają (rozwijały) się mega szybko. Gdyby było inaczej to dla wielkich koncernów jak chociażby Sony, czy Apple nawet itp. oznaczałoby, że trzeba zwinąć połowę interesu. Koncerny samochodowe zarabiają głównie na wymianach psujących się części. Dodatkowo mamy do czynienia z bzdetnym marketingiem, i wypuszczaniem produktów z dwoma zupełnie zbędnymi, ale za to topowo-trendy ficzerami, które odmienią Twoje szare życie. A wisienką na torcie jest fakt, że firmy wręcz unikają wypuszcza produktu, którego potem łatwo nie dałoby się zastąpić nowszą wersją. Strategia polega na rozkładaniu zmian, aż do wyczerpania i przejścia na inny produkt, zamiast od razu serwować coś naprawdę dobrego. Nie chcę oczywiście powiedzieć, że zupełnie wszystko dookoła jest tak kapitalistyczno-ponure :P
@lechu Jeszcze rozwine jedną myśl. Jak zobaczysz te porządne jakościowo produkty np. z Japonii sprzed 30 lat (obecnie jakość się pogarsza przez wprowadzenie tam gospodarki centralnie sterowanej) lub USA sprzed 80 lat to zobaczysz, że się mylisz.
Planowane postarzanie produktu jest potrzebne wtedy, gdy konsument nie ma motywacji by zmienić produkt na nowy. Dzieje się to wtedy, gdy rozwój jest minimalny (tak jak teraz). Bo po co zmieniać żarówkę, na taką samą żarówkę, jeżeli działa albo samochód na nie oferujący niczego więcej inny samochód jeżeli działa. Dlatego w socjaliźmie i gospodarcze centralnie sterowanej o minimalnym lub zerowym rozwoju trzeba psuć produkty by nakręcać zysk.
Gdy natomiast rozwój możliwy jest we wszystkich sektorach rynku i nie jest niczym sztucznie ograniczany, wtedy ludzie kupują nową żarówkę bo im się to opłaca - jaśniej świeci, jest bardziej energooszczędna lub ma wyższą jakość w innych jej cechach niż poprzednia. - To samo z każdym innym produktem. W kapitaliźmie więc, nie trzeba psuć produktów a nawet nie należy - bo traci się markę, która jest uważana za tandetna. Poza tym by nie wypaść z rynku - firmy muszą właśnie wtedy inwestować w rozwój i innowacyjność bo pojawia się pełno start-up'ów które produkują lepiej, taniej i produkt o cechach który w pewnym momencie, konsumentowi opłaca się kupić nawet gdy stary działa. Tym się różni właśnie rozwój w którym kupujesz za 15 at auto czerpiące energię z "szumu kosmosu" powiedzmy, od stagnacji w której za 100 lat będziesz jeździł takim samym rzęchem tylko będzie miał więcej diodek na sobie i może ksenona który doświetla Ci stopy jak Ci coś spadnie pod nogi i po 2 latach będzie już do niczego i będziesz musiał kupić nowego.
@lechu
To o czym Ty piszesz to właśnie socjalizm w którym żyjemy obecnie i jego efekty - a nie groźba kapitalizmu. W żadnym kapitalizmie na świecie, który istniał w przeszłości lub istnieje w niektórych krajach nadal, nie było takich szopek jak teraz.
@Quadri Nie zgodzę się. To nie dzieje się tu i u nas, a na całym świecie. Zresztą teraz świat to postmodernistyczna wioska i Hyundai może sobie mieć fabrykę i u nas i w Indiach i w Korei. Bo koncepcja "maksymalnego poganiania koni" da ten sam efekt bez względu na ustrój polityczny. Chyba że jesteś zdania, że wszędzie na świecie to głęboki socjalizm :) Marki się na psującym produkcie nie traci, bo każdy przyzwyczajony jest do progów cenowych, a nie marki. Jak kupisz tani złom, to rozleci się bez względu na producenta.
@lechu Większość świata to socjalizm. Socjalizm to ustrój w którym gospodarka państwa jest centralnie sterowana i ponad 25% pieniędzy państwo zabiera ludziom w podatkach na cele socjalne. Drugi wyznacznik socjalizmu jest taki, że tam gdzie jest demokracja na 99% jest też i socjalizm.
Globalna wioska nie ma nic wspólnego z tym. Kraje konkurują między sobą nadal - gdyby tak nie było to byłyby równorzędne a nie są. Chiny gdzie kapitalizm stał się faktem, stały się z kraju głodujących nędzarzy - mocarstwem w 20 lat "zachodnia" cywilizacja trzęsie się w konwulsjach. To chyba wystarczająco świadczy o tym, że konkurencja między państwami istnieje. To że możesz produkować wszędzie jeszcze tą konkurencje zaostrza - bo gdyby tak nie było, firmy produkowałybyb właśnie u siebie i inwestowały po równo wszędzie - bez względu na interwencjonizm państw w gospodarkę lub obciążenia podatkowe. Obecnie w Chinach poziom życia przeciętnego fizycznego robotnika jest na 2 razy wyższym poziomie niż w Polsce i dynamicznie rośnie. Kraje już rozwinięte i kapitalistyczne obok, to m.in. Taiwan, Singapur, Hong Kong. Reszta wschodniej Azji od niedawna też idzie w ślad za Chinami.
Chińskie samochody są sprzedawane jak narazie w Australii i cieszą się opinią o wiele wyższych jakościowo niż Koreańskie - nie mówiąc już o Amerykańskich czy Europejskich które są tam uważane za najgorszy szajs. Poczytaj sobie np. forum Autokącik i posty OZIego który mieszka w Australii.
@lechu Przepraszam, że Cię tak nękam, ale chciałbym dodać, że to nie są argumenty wyjęte z palca. Nie będę strzelał tutaj tytułami naukowymi czy czymś takim bo przy obecnym poziomie edukacji dyplomami można sobie tyłek podcierać - natomiast pracuję w Eksporcie w międzynarodowej firmie produkcyjnej, która ma oddziały na całym świecie. Znam więc realia rynkowe na poszczególnych rynkach bo muszę je znać (za to mi płacą). Wiem też co Chinczycy uważają obecnie o nas i dlaczego nie inwestują pieniędzy (których mają naprawdę od groma) np. w USA lub Europie poza strefą operacji bankowych i akcji giełdowych (z malutkimi wyjątkami w niektórych sektorach) - skupiając się na inwestycjach w Afryce (gdzie kilka państw przeszło też już na kapitalizm) i Azji.
Kiedyś było od cholery Chińczyków pracujących w innych krajach - teraz siedzą u siebie bo mają tam jak pączki w maśle. "Biały człowiek" przestał być szanowany z 8 lat temu i jest uważany powszechnie za idiotę (tak jak my uważaliśmy kiedyś Amerykanów - teraz się nie różnimy od nich zbytnio) - dlatego oprócz nauczyciela angielskiego którego tam potrzeba albo ze względu na jakiś inny język który ewentualnie ktoś może tam potrzeować, na dobrą pracę "biały" nie ma co tam liczyć.
@Quadri Spoko spoko ;)
Ale, coś się nie zgadza. Chiny to kraj komunistyczny, lub post-komunistyczno socjalistyczny jeśli kto woli. Nie ma problemu bezrobocia ale jest problem nędzy na prowincjach bo za przeciętną pensję dzienną w fabryce Chińczyk mógł kupić jedną miskę ryżu dla siebie i może ze 2 dla rodziny. Teraz jest nieznacznie lepiej, bo przeciętna to nieco ponad 1$ za godzinę. Przeciętny robotnik w fabryce (12h pracy) dostaje więc jakieś 500$ przy czym średnia wynajmu 'kawalerki' to 340$. Chińczycy natomiast skupiają specjalistów z całego świata i dają im na prawdę niezłe pieniądze. W sumie przeciętny inż. z Polski mógłby tam nieźle zarobić, lepiej niż u nas.
Socjalizm to przede wszystkim ruch społeczny klasy robotniczej według postulatów Marksa (głównie) i Engelsa (dodatkowo), a nie podatki, czy państwo opiekuńcze - w dużym skrócie. Nikomu na zachodzie nie przeszkadza, że płaci podatki (no chyba że 70% jak chciał ustanowić mądry inaczej francuski geniusz...) bo z tego co zostaje są w stanie zaspokoić wszystkie swoje potrzeby.
@Quadri btw. również mam dobre info. bo mój znajomy, raczej średnio rozgarnięty tam właśnie wyjechał i pracował jako inż. dorobiwszy się całkiem pokaźnej sumy. Którą w Pl przeznaczył na swój biznezn, i umoczył, ale to detal ;D A Chińczycy wcale nie uważali go za debila. Wręcz przeciwnie. Był na ulicy czymś w rodzaju jednorożca.
@lechu Ruch społeczny klasy robotniczej to bolszewizm/komunizm... Obecnie zamieniło się to w socjalizm i jak najbardziech chodzi o centralne sterowanie gospodarką (podobnie w komunizmie) oraz podatki.
W Polsce zabierają Ci 83% pieniędzy - czyli wg Twoich kryteriów jest to socjalizm czy nie? W innych Państwach "Demokratycznych" wcale nie jest lepiej. Ok. 83% jest w rękach Państwa a nie w Twojej kieszeni!!! (połowa z tego zaierana jest Ci w ZUSach, dochodowym i składkach plus sam VAT 24% czyli już ok 70% a do tego jeszcze akcyza, podatek drogowy itd - czyli 2/3 ceny paliw - które też są w cenach towarów i usług - oraz inne daniny - no i przymusowe kary skarbówek i policji które są ujęte w budżecie państwa więc 83% podatku to bardzo pozytywne założenie bo w praktyce więcej jeżeli nie masz jak odliczyć czegokolwiek).
Ograniczeniach prawnych przedsiębiorców i interwencjonizmie (niestabilnym prawie) nie wspomnę.
Co do zarobków mam trochę inne dane - 600$ do 800$ w zależności od doświadczenia, ale ze wschodniej części Chin - konkretnie Jinan, więc może dlatego. W każdym razie prace by godnie żyć, znajdzie tam każdy. W ciemno jednak osobiście bym nie wyjeżdzał szczególnie jako "biały" :) . Mi osobiście nie podoba się też azjatycka kultura ani trochę :) chociaż pewnie bym się przyzwyczaił. Tak czy siak wolałbym jednak mieć prawo żyć jako wolny człowiek w kraju w którym się urodziłem :) bo jestem "skażony" patriotyzmem.
BTW. ceny produktów i usług też w Chinach są czasami wręcz śmieszne dla Europejczyka. Drogie są tylko niektóre towary importowane.
W krajach kapitalistycznych podatki wynoszą maksymalnie 10% i to tylko w czasach zagrożenia wojną. Normalnie 3% do 5% i idą tylko na cele wspólne.
@Quadri
To Marks stoi za ideologią klasy robotniczej jako głównej siły napędowej świata, nie Lenin. Mniejsza o to, jeśli darujesz to nie bardzo mam chęć ten temat ciągnąć :)
Natomiast odnosząc się do ostatniego. Ja bym chętnie wyjechał i obadał egzotycznie kultury. Ale za krajem pewnie i ja bym patriotycznie tęsknił ;D
@lechu Ja obecnie jestem na emigracji i bardzo tęsknię. :)
W Polsce pracowałem przez 6 lat i niestety żyłem z miesiąca na miesiąc bez perspektywm poprawy swojej sytuacji - a zarabiałem powyżej średniej krajowej i wcale najgorszego stanowiska nie miałem. Bardzo chciałbym wrócić, szczególnie że tutaj gdzie jestem wiem że też zaraz wszystko pieprznie i to srogo... Na razie póki się tu nie pogorszy albo w Polsce nie polepszy to się tułam...
@lechu UK. Dość słabo wyglądały ;) (tzn nie tak jak spodziewałem się że będą wyglądały) - pojechałem w ciemno - dokładnie to w tym roku wyemigrowałem. Mam dość bogate doświadczenie i jakoś to mnie chyba "uratowało". Kiedyś to opiszę - z wykształcenia jestem inżynierem i mam dość bogate doświadczenie w zarządzaniu, sprzedaży i R&D. Dodatkowo jestem specjalistą w HVAC. Historia jest dość obszerna i dość dużo spostrzeżeń mam. Do końca roku powinienem opisać to, bo nie ma zbyt wielu takich rzeczy w necie (przed emigracją przejrzałem chyba wszystkie poradniki , opinie, statystyki itd.).
Ogólnie dość dużo rzeczy tutaj wkurza - ale ludzkie zarobki to jakoś wynagradzają. Ale czasem są takie momenty, że chce się wracać czym prędzej. ;)
@Quadri
> Wg idei zrównoważonego rozwoju trzeba nakazać ludziom jeść 1 posiłek dziennie by nigdy zasoby jedzenia się nie skończyły.
To już trochę w skrajność popadasz. Nie możesz mieć niczym nieograniczonego rozwoju, bo zasoby środowiska nie są nieskończone. Twoja wolność do "nieograniczonego" rozwoju kończy się w momencie, jak wchodzisz z buciorami na coś do czego inni też mają prawo (las, woda, powietrze, itp.). Prawo jest po to (a przynajmniej powinno być) żeby właściciel firmy utylizującej odpady medyczne nie mógł od tak sobie zakopać odpadów w lesie. To jest tak proste do zrozumienia, że nawet nie chce mi się o tym pisać.
O rozwoju zrównoważonym miałem na studiach i jakoś sobie nie przypominam, żeby miało to cokolwiek wspólnego z tym co piszesz. Ale może od tego czasu jakieś lewaki się podpieły pod ten pomysł. Nie wnikam.
@vlah Nie popadam w skrajność. Tak dosłownie działa zrównoważony rozwój.
Co do reszty, masz rację - ale to o czym piszesz to nie jest zrównoważony rozwój tylko właśnie ochrona wolności. Zarówno Twojej jak i innych. Wolność to nie jest tolerancja i anarchizm tylko właśnie to o czym piszesz. To możliwość samodecydowania o sobie i brak możliwości decydowania lub narzucania czegokolwiek innemu człowiekowi. Nie ma to jednak nic wspólnego ze zrównoważonym rozwojem. Jest to po prostu wolność.
Ja też miałem na studiach o zrównoważonym rozwoju i nikt dosłownie mi nie powiedział o co chodzi. Niedosłownie brzmiało to jako ochrona interesu wspólnego według sprawiedliwości społecznej. Jak zdefiniujesz interes wspólny według definicji sprawiedliwości społecznej i zobaczysz genezę tego pomysłu, dojdziesz (moim zdaniem) do podobnych wniosków.
Za nieograniczony rozwój wg mojej defninicji (w gospodarkach opartych na pieniądzu) uważam rozwój wg kapitalistycznych zasad opartych na zasadzie zysków/strat i prawie popytu/podaży które samo w sobie określa ceny dóbr rzadkich i ogranicza ich zarówno zbyt dużą eksploatację jak i marnotrawstwo. Prawo oczywiście też jest i dba m.in. o wolność - nie miesza jednak się w gospodarkę i działalność ludzi, którzy nie naruszają wolności innych do samodecydowania o sobie. Czyli nie naruszają ich wolności przez przykładowo smrodzenie im do ich własnego ogrodu.
@Quadri: To może w tym tkwi problem. Ja to miałem na Kształtowaniu i Ochronie Środowiska, wykładowca był daleki od bycia lewakiem, ale chodziło o to, że powinny być mechanizmy prawne, które chronią przyrodę przed eksploatacją rabunkową (chyba tak to się nazywało).
@vlah Może miał na myśli zrównoważony rozwój jako element strategiczny a nie ekonomiczny.
Jako element strategii może to mieć jak najbardziej sens - np. właściciel lasu wycinając go sadzi identyczną liczbę drzew którą wycina. W całości swojej taktyki przyjmuje maksymalną liczbę drzew do wycięcia tak, by młode dopiero zasadzone drzewa zdążyły urosnąć zanim zabraknie mu drzew. W ten sposób ma nieustanne dochody z wycinki drzew zamiast wyciąć cały las w pień i zostać potem z niczym. Natomiast dla świadomego sadownika opłaca się to z wielu innych powodów bo w lesie żyją różne inne organizmy w symbiozie z drzewami i o wiele łatwiej zalesiać na bierząco i czerpać inne pośrednie korzyści z istniejącego lasu (grzyby, jagody czy też np. wynajmowanie lasu turystom by sobie pochodzili - jeżeli jest prywatny) niż wycinać w pień i potem czekać na następny las.
Więc jeżeli traktujemy to jako strategię danego przedsiębiorcy czy organizacji działającej na wolnym rynku, bardzo często okazuje się sensowna. Jeżeli jednak traktujemy to jako ekonomiczne panaceum jak np. Unia Europejska która używa tego jako narzędzie ekonomiczne a nie strategiczne, kończymy jedząc jeden posiłek dziennie by nie umrzeć z głodu i opodatkowując dwutlenek węgla by się nie udusić.
Bardzo ogólnikowe stwierdzenie, z którym się nie zgadzam.
Link
@vlah Rozwiń trochę. To nieładnie tak smaka robić. :p
Link
@vlah No właśnie, Twoje stwierdzenie jest jeszcze bardziej ogólnikowe, i też się z nim nie zgadzam ! ;D
Link
@JesterRaiin: Pieniądze to tylko waluta, za którą możesz spełnić wiele swoich marzeń i dzięki temu być szczęśliwym. Wiele osób zacharowywuje dupę, nie dla samych pieniędzy, tylko dla możliwości które one dają.
Oczywiście jak Ci to sprawia przyjemność, to możesz sobie siedzieć jak fakir na dupie i żyć zgodnie z naturą, tylko w ostatecznym rozrachunku, która "ludzkość" wyjdzie lepiej?
Która zbuduje arkę i spierdoli jak w kierunku Ziemii będzie leciała jakaś asteroida?
Oczywiście, że nie można przesadzać w żadną ze stron, jest nawet takie pojęcie jak zrównoważony rozwój.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zr%C3%B3wnowa%C5%BCony_rozw%C3%B3j
Link
@lechu: Co do mojego pierwszego komentarza - nie chciało mi się z początku rozpisywać, bo nie sądziłem, że ktokolwiek zwróci uwagę :D
Link
@vlah
Mi z Buddyzmem bardzo nie po drodze, ale też i stwierdzenie, że zaharowywanie dupy w imię czegoś co może, ale nie musi się zdarzyć też jest takie trochę nie ten tego teges. ;]
Link
@JesterRaiin: Z kataklizmem to był tylko przykład. Po prostu siedzenie na dupie ludzkości na pewno do niczego nie doprowadzi.
Jak mówił słynny polski Masakrator Lewaków:
"Celem życia nie jest przeżycie, ludzie mają swoje cele, mają swoje ambicje, mają swoje ideały i za to walczą i umierają (..)"
xD
No ale on to z kolei przesadza trochę w drugą stronę ;)
PS, mi z żadną religią nie po drodze, ale z buddyzmem akurat najmniej. Żeby tylko każda religia miała takiego przywódcę jak Dalaj Lama
Link Edytowany
@vlah
Aj si. :]
Po prostu nie mam już pewności, czy jednostka powinna uznawać własne dobro za ważniejsze niż dobro ludzkości, stąd moje zaciekawienie. :]
Link
@vlah @JesterRaiin Jest już "wynaleziony" na to sposób - i nie jest to "zrównoważony rozwój". Jest to po prostu powiązanie zaspokajania swojego ego z równoczesnym przynoszeniu pożytku innym. Wynagradzanie za pracę potrzebną komuś. Poza tym samo przynoszenie pożytku innym też wynika z naszego ego. Już kiedyś chyba z Jesterem na strimsie o tym dyskutowałem.
Co do wartości też się nie zgodzę - każdy jest potrzebny i nie ma jednego słusznego punktu widzenia czy działania. To że ludzie mają różne wartości i cele jest również pożyteczne w zdrowym środowisku - bo każdy specjalizuje się w czymś innym. Buddyzm jest filozofią i systemem wartości stawiającym rozwój duchowy przez doświadczenie na pierwszym miejscu by wypracować sobie możliwie obiektywny punkt widzenia (taki jest przynajmniej cel). Rozwój duchowy człowieka nie ma jednak nic wspólnego z systemem gospodatczym czy motywami do działania lub jego decyzjami - bo nie ma dwóch takich samych ludzi i dwóch takich samych łańcuchów doświadczeń - i to też jest w buddyzmie zawarte. Takie więc takie gdybanie to uogólnianie i wrzucanie wszystkiego do jednego wora. Nie liczą się opinie, tylko zrozumienie - a obiektywne zrozumienie w świecie makro opiera się na zrozumieniu procesów i funkcji tego o czym się dyskutuje w tych procesach. Ja np. jestem czymś między deistą a agnostykiem ale uważam że wiara pełni bardzo pozyteczną funkcję np. w równoważeniu kultury w środowisku opartym o wolność jednostki.
Link Edytowany
@Quadri O o o, i mi do tego też najbliżej. Moralność dla mnie zawsze wynikała z potrzeby własnej a nie była nadana przez inną istotę czy naukę religijną. To pierwotna potrzeba, przy czym zawsze uważałem, że hmmm najwłaściwsza jej forma jest wtedy, gdy całkowicie nie oczekujemy żadnych gratyfikacji czy wdzęczności i wewnętrzna satysfakcja nam wystarcza. Pomaga to też uniknąć goryczy niewdzięczności ;P
Link
@lechu Dokładnie tak - moralność i potrzeba bycia dobrym człowiekiem też wynika z ego. Jest tylko moim zdaniem wynikiem przekroczenia pewnego progu świadomości, która uzmysławia człowiekowi, że po prostu się to mu opłaca - czy wizerunkowo, czy tak że może potem dostać pomoc innych jak mu się noga powinie, czy po prostu dla spokoju sumienia i nie robienia sobie wyrzutów.
Trzeba jednak pamiętać, że każdy jest na innym etapie świadomości, rozwoju duchowego, emocjonalnego, intelektualnego itd. - i każdego inne rzeczy pchają dalej - dlatego nie ma najwłaściwszej ogólnej formy wierzeń czy rozwoju - bo dla każdego jest inna i to on musi sobie sam odpowiedzieć co go najbardziej stymuluje do rozwoju i ubogaca. Tragedią jedynie jest to, że ktoś sobie wypierze mózg i tkwi w tym samym punkcie przez swoje życie będąc niewolnikiem własnych przekonań i opinii. Dlatego można jedynie wyróżnić ślepe decyzje i punkty widzenia (decyzje oparte wyłącznie na rytuałach i schematach) i świadome nieustannie ewoluujące punkty widzenia i decyzje (również tyczy się to wiary) - ale jest to zawsze w skali jednostki a nie ogółu. I to jednostka powinna wybrać sobie co podnosi jej jakość jako istoty ludzkiej i praktykować to do póki to "działa". Jak przestanie działać to trzeba rozwijać się dalej porzucając przeszkadzające elementy, bo wtedy dopiero stają się dla kogoś ograniczeniami. A że każdy ma inne możliwości i jest na innym poziomie rozwoju to nie ma uniwersalnej i jedynej słusznej drogi dla każdego.
I tak przykładowo do niektórych przemawia miłość Jezusa, wybaczający miłosierny i kochający ezgranicznie Bóg zawarty w Nowym Testamencie i to im wystarcza, tak inni potrzebują surowego karzącego Boga i groźby strącenia do piekła wg wizji Boga ze Starego Testamentu. I luzik - do póki im to pomaga być lepszymi ludźmi i się rozwijać.
Link Edytowany
@lechu @vlah @JesterRaiin Jeszcze taki skromny filmik: http://www.youtube.com/watch?v=oi_otmp_JJ8 . Jest tam trochę błędów merytorycznych ale ogólny przekaz jak najbardziej prawdziwy.
Co do idei zrównoważonego rozwoju, to jest to jeden z największych Keynesowsko-Socjalistycznych bulszitów jaki istnieje i główny pretekst do tego by zabierać ludziom wolność i hamować ich rozwój pod "szczytnymi ideami". Zrównoważony rozwój to m.in. odkurzacze maksymalnie do 900W w sklepach które wprowadza Unia i nakaz wymiany spłuczek powyżej 5 litrów.
To co się liczy to możliwie maksymalny rozwój a nie zrównoważony. Możiwie maksymalny, czyli taki który nie jest niczym hamowany (podatkami, zakazami, nakazami, i innymi regulacjami finansowymi czy prawnymi) i jest robiony zgodnie z wolną wolą i inicjatywą wolnych ludzi. Chodzi przecież o to by odciąć się od paliw kopalnych, by wynaleźć darmową energię, by obniżać ceny towarów i usług przez wzrost technologii i zająć się zaspokajaniem potrzeb coraz wyższych w piramidzie potrzeb Masłowa a nie tylko tych podstawowych (i odkrywać oczywiście nowe szczebelki). Wg idei zrównoważonego rozwoju trzeba nakazać ludziom jeść 1 posiłek dziennie by nigdy zasoby jedzenia się nie skończyły. Jest to socjalistyczno-komunistyczny idiotyzm, oparty na przekonaniu, że jeżeli zahamujemy rozwój ludzkości to ochronimy wodę przed wyparowaniem do kosmosu, ochronimy ludzi przed uduszeniem się wydyhanym przez nich dwutlenkiem węgla itd. Zrównoważony rozwój byłby prawdziwy tylko wtedy, gdyby faktycznie cokolwiek w przyrodzie ginęło. Ale nic w przyrodzie nie ginie - zagładę może jedynie sprowadzić człowiek tylko na siebie.
Link Edytowany
@lechu @Quadri @JesterRaiin I jeszcze fundament ideologii "zrównoważonego rozwoju" czyli teoria polityki ekonomicznej nazwana "zero growth"
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zegizm
Jak znacie angielski, to możecie sobie poczytać co piszą o swojej ideologii sami socjaliści:
http://www.zerogrowth.org/why.html
Link
@Quadri "To co się liczy to możliwie maksymalny rozwój a nie zrównoważony." To z kolei prowadzi do takich kwiatków jak planowana przestarzałość i irytujące agresywne kampanie marketingowe, oraz ogólne nastawienie na zbędną konsumpcję. To o czym piszesz to utopia, taka jak i socjalizm. Darmowa energia ? Ain't gonna happen. Postęp technologiczny w dziedzinie energetyki nie nadąża za rosnącą konsumpcją napędzaną właśnie przez tworzenie potrzeb posiadania więcej i więcej (bo zmaksymalizowanie rozwoju = zmaksymalizowanie podaży, więc i popyt trzeba wykreować). A jeśli chodzi o piętno tego na ekologię to zupełnie niepotrzebnie i prawica i lewica koncentruje się na całym globie. Wystarczy pojechać do miast, gdzie ludzie noszą maski do oddychania, btw. Kraków dołącza powoli do tego grona, by zauważyć, że coś tu idzie miejscami nie tak. Daleki jestem od bronienia lewicowej skrajności, ale sceptycznie patrzę na wszelkie pomysły, które to niby zmienią nasz świat. Rozwój niech sobie będzie maksymalny jeśli nie będzie polegał na wciskaniu ludziom (przymusowo) nowego szajsu, oraz nie będzie wiązał się z przegryzaniem wdychanego powietrza w dużych, zindustrializowanych aglomeracjach :)
Link
@lechu Do planowania przestarzałości? To dlaczego jest taka zależność, że im bardziej wolny rynek tym większa ilość podmiotów (nie 2 czy 10 ale 2000 powiedzmy) i z tym przychodzi coraz wyższa jakość, bezawaryjność, długość życia produktu i niższa cena?
Możliwie maksymalny rozwój prowadzi do kampanii marketingowych? W jaki niby sposób? Czyżby raptem ilość powierzchni reklamowej magicznie się zwiększała razem z liczbą podmiotów albo doba z 24 godzin wydłużała się magicznie do 2000 godzin na dobę by ludziom puszczać reklamy? Właśnie im bardziej wolny rynek tym agresywna wkurzająca reklama pełni w nim rolę bardziej poboczną. Ludzie reklamują wtedy swoje produkty bardziej powściągliwie - bo jak masz 2 firmy konkurujące ze sobą to obie oblepią miasto i wykupią cały czas antenowy by Cię zmanipulować - jak masz tych firm 20000, to te 2 firmy ryzykują tym, że im bardziej będą nękać ludzi tym więcej konsumentów oleje ich bo będzie wkurwiona na nich - tym bardziej, że inne firmy mogą konkurować milionem innych cech z tymi dwoma. Jest więc zupełnie odwrotnie. Reklamy nie znikną, ale się dostosują do kultury i wymanań konsumenta bo inaczej po prostu nie będą skuteczne przy wysokiej konkurencji i w końcu takie firmy zbankrutują.
Link
@lechu PIszesz o wciskaniu przymusem ludziom nowego szajsu - piszę o wolnym rynku i liberaliźmie - tutaj nie ma żandego przymusu - konsument rządzi a nie korporacje czy politycy.
Co do energetyki to nie nadąża ona właśnie dlatego, że rozwój tutaj jest ograniczany do minimum przez korporacje naftowe lobbujące odpowiednie prawo by koncesjami i zakazami nikt im nie zaszkodził. Jest to możliwe tylko w systemach w których steruje się gospodarką centralnie czyli socjalistycznych. Gdy gospodarka nie jest regulowana centralnie, raptem "magicznie" wszystkie opisane przez Ciebie problemy znikają. Ciekawe dlaczego?
Nie jest to utopia tylko zdrowy mechanizm, który piecze nie dwie a dziesięć pieczeni na jednym ogniu dla konsumenta - zamiast tak jak teraz piec konsumenta na ogniu.
Link
@Quadri Bo szybki rozwój musi utrzymywać swoje tempo, albo popaść w kryzys. Jeśli jesteś zdania, że teraz mamy do czynienia ze wzrostem jakości i długości działania, szczególnie elektroniki, to chyba żyjemy daleko od siebie :) Tv, pralka, lodówka, rzeczy które kiedyś działały po 20 lat teraz są planowane na mniej więcej 5. Kondensatory specjalnie umieszcza się blisko radiatorów itp. Najlepszym na to przykładem są Chiny, które zalewają świat tonami drobiazgów, które rozlatują się w rękach, ale są tanie jak barszcz, więc ludzie kupują, więc Chiny sprzedają i rozwijają (rozwijały) się mega szybko. Gdyby było inaczej to dla wielkich koncernów jak chociażby Sony, czy Apple nawet itp. oznaczałoby, że trzeba zwinąć połowę interesu. Koncerny samochodowe zarabiają głównie na wymianach psujących się części. Dodatkowo mamy do czynienia z bzdetnym marketingiem, i wypuszczaniem produktów z dwoma zupełnie zbędnymi, ale za to topowo-trendy ficzerami, które odmienią Twoje szare życie. A wisienką na torcie jest fakt, że firmy wręcz unikają wypuszcza produktu, którego potem łatwo nie dałoby się zastąpić nowszą wersją. Strategia polega na rozkładaniu zmian, aż do wyczerpania i przejścia na inny produkt, zamiast od razu serwować coś naprawdę dobrego. Nie chcę oczywiście powiedzieć, że zupełnie wszystko dookoła jest tak kapitalistyczno-ponure :P
Link
@lechu Jeszcze rozwine jedną myśl. Jak zobaczysz te porządne jakościowo produkty np. z Japonii sprzed 30 lat (obecnie jakość się pogarsza przez wprowadzenie tam gospodarki centralnie sterowanej) lub USA sprzed 80 lat to zobaczysz, że się mylisz.
Planowane postarzanie produktu jest potrzebne wtedy, gdy konsument nie ma motywacji by zmienić produkt na nowy. Dzieje się to wtedy, gdy rozwój jest minimalny (tak jak teraz). Bo po co zmieniać żarówkę, na taką samą żarówkę, jeżeli działa albo samochód na nie oferujący niczego więcej inny samochód jeżeli działa. Dlatego w socjaliźmie i gospodarcze centralnie sterowanej o minimalnym lub zerowym rozwoju trzeba psuć produkty by nakręcać zysk.
Gdy natomiast rozwój możliwy jest we wszystkich sektorach rynku i nie jest niczym sztucznie ograniczany, wtedy ludzie kupują nową żarówkę bo im się to opłaca - jaśniej świeci, jest bardziej energooszczędna lub ma wyższą jakość w innych jej cechach niż poprzednia. - To samo z każdym innym produktem. W kapitaliźmie więc, nie trzeba psuć produktów a nawet nie należy - bo traci się markę, która jest uważana za tandetna. Poza tym by nie wypaść z rynku - firmy muszą właśnie wtedy inwestować w rozwój i innowacyjność bo pojawia się pełno start-up'ów które produkują lepiej, taniej i produkt o cechach który w pewnym momencie, konsumentowi opłaca się kupić nawet gdy stary działa. Tym się różni właśnie rozwój w którym kupujesz za 15 at auto czerpiące energię z "szumu kosmosu" powiedzmy, od stagnacji w której za 100 lat będziesz jeździł takim samym rzęchem tylko będzie miał więcej diodek na sobie i może ksenona który doświetla Ci stopy jak Ci coś spadnie pod nogi i po 2 latach będzie już do niczego i będziesz musiał kupić nowego.
Link
@lechu
To o czym Ty piszesz to właśnie socjalizm w którym żyjemy obecnie i jego efekty - a nie groźba kapitalizmu. W żadnym kapitalizmie na świecie, który istniał w przeszłości lub istnieje w niektórych krajach nadal, nie było takich szopek jak teraz.
Link Edytowany
@Quadri Nie zgodzę się. To nie dzieje się tu i u nas, a na całym świecie. Zresztą teraz świat to postmodernistyczna wioska i Hyundai może sobie mieć fabrykę i u nas i w Indiach i w Korei. Bo koncepcja "maksymalnego poganiania koni" da ten sam efekt bez względu na ustrój polityczny. Chyba że jesteś zdania, że wszędzie na świecie to głęboki socjalizm :) Marki się na psującym produkcie nie traci, bo każdy przyzwyczajony jest do progów cenowych, a nie marki. Jak kupisz tani złom, to rozleci się bez względu na producenta.
Link
@lechu Większość świata to socjalizm. Socjalizm to ustrój w którym gospodarka państwa jest centralnie sterowana i ponad 25% pieniędzy państwo zabiera ludziom w podatkach na cele socjalne. Drugi wyznacznik socjalizmu jest taki, że tam gdzie jest demokracja na 99% jest też i socjalizm.
Globalna wioska nie ma nic wspólnego z tym. Kraje konkurują między sobą nadal - gdyby tak nie było to byłyby równorzędne a nie są. Chiny gdzie kapitalizm stał się faktem, stały się z kraju głodujących nędzarzy - mocarstwem w 20 lat "zachodnia" cywilizacja trzęsie się w konwulsjach. To chyba wystarczająco świadczy o tym, że konkurencja między państwami istnieje. To że możesz produkować wszędzie jeszcze tą konkurencje zaostrza - bo gdyby tak nie było, firmy produkowałybyb właśnie u siebie i inwestowały po równo wszędzie - bez względu na interwencjonizm państw w gospodarkę lub obciążenia podatkowe. Obecnie w Chinach poziom życia przeciętnego fizycznego robotnika jest na 2 razy wyższym poziomie niż w Polsce i dynamicznie rośnie. Kraje już rozwinięte i kapitalistyczne obok, to m.in. Taiwan, Singapur, Hong Kong. Reszta wschodniej Azji od niedawna też idzie w ślad za Chinami.
Chińskie samochody są sprzedawane jak narazie w Australii i cieszą się opinią o wiele wyższych jakościowo niż Koreańskie - nie mówiąc już o Amerykańskich czy Europejskich które są tam uważane za najgorszy szajs. Poczytaj sobie np. forum Autokącik i posty OZIego który mieszka w Australii.
Link
@lechu Aha, zapomniałem dodać, że w Chinach w których żyje prawie połowa ludzi ziemi nie ma problemu bezrobocia.
Link
@lechu Przepraszam, że Cię tak nękam, ale chciałbym dodać, że to nie są argumenty wyjęte z palca. Nie będę strzelał tutaj tytułami naukowymi czy czymś takim bo przy obecnym poziomie edukacji dyplomami można sobie tyłek podcierać - natomiast pracuję w Eksporcie w międzynarodowej firmie produkcyjnej, która ma oddziały na całym świecie. Znam więc realia rynkowe na poszczególnych rynkach bo muszę je znać (za to mi płacą). Wiem też co Chinczycy uważają obecnie o nas i dlaczego nie inwestują pieniędzy (których mają naprawdę od groma) np. w USA lub Europie poza strefą operacji bankowych i akcji giełdowych (z malutkimi wyjątkami w niektórych sektorach) - skupiając się na inwestycjach w Afryce (gdzie kilka państw przeszło też już na kapitalizm) i Azji.
Kiedyś było od cholery Chińczyków pracujących w innych krajach - teraz siedzą u siebie bo mają tam jak pączki w maśle. "Biały człowiek" przestał być szanowany z 8 lat temu i jest uważany powszechnie za idiotę (tak jak my uważaliśmy kiedyś Amerykanów - teraz się nie różnimy od nich zbytnio) - dlatego oprócz nauczyciela angielskiego którego tam potrzeba albo ze względu na jakiś inny język który ewentualnie ktoś może tam potrzeować, na dobrą pracę "biały" nie ma co tam liczyć.
Link
@Quadri Spoko spoko ;)
Ale, coś się nie zgadza. Chiny to kraj komunistyczny, lub post-komunistyczno socjalistyczny jeśli kto woli. Nie ma problemu bezrobocia ale jest problem nędzy na prowincjach bo za przeciętną pensję dzienną w fabryce Chińczyk mógł kupić jedną miskę ryżu dla siebie i może ze 2 dla rodziny. Teraz jest nieznacznie lepiej, bo przeciętna to nieco ponad 1$ za godzinę. Przeciętny robotnik w fabryce (12h pracy) dostaje więc jakieś 500$ przy czym średnia wynajmu 'kawalerki' to 340$. Chińczycy natomiast skupiają specjalistów z całego świata i dają im na prawdę niezłe pieniądze. W sumie przeciętny inż. z Polski mógłby tam nieźle zarobić, lepiej niż u nas.
Socjalizm to przede wszystkim ruch społeczny klasy robotniczej według postulatów Marksa (głównie) i Engelsa (dodatkowo), a nie podatki, czy państwo opiekuńcze - w dużym skrócie. Nikomu na zachodzie nie przeszkadza, że płaci podatki (no chyba że 70% jak chciał ustanowić mądry inaczej francuski geniusz...) bo z tego co zostaje są w stanie zaspokoić wszystkie swoje potrzeby.
Link
@Quadri btw. również mam dobre info. bo mój znajomy, raczej średnio rozgarnięty tam właśnie wyjechał i pracował jako inż. dorobiwszy się całkiem pokaźnej sumy. Którą w Pl przeznaczył na swój biznezn, i umoczył, ale to detal ;D A Chińczycy wcale nie uważali go za debila. Wręcz przeciwnie. Był na ulicy czymś w rodzaju jednorożca.
Link
@lechu Ruch społeczny klasy robotniczej to bolszewizm/komunizm... Obecnie zamieniło się to w socjalizm i jak najbardziech chodzi o centralne sterowanie gospodarką (podobnie w komunizmie) oraz podatki.
W Polsce zabierają Ci 83% pieniędzy - czyli wg Twoich kryteriów jest to socjalizm czy nie? W innych Państwach "Demokratycznych" wcale nie jest lepiej. Ok. 83% jest w rękach Państwa a nie w Twojej kieszeni!!! (połowa z tego zaierana jest Ci w ZUSach, dochodowym i składkach plus sam VAT 24% czyli już ok 70% a do tego jeszcze akcyza, podatek drogowy itd - czyli 2/3 ceny paliw - które też są w cenach towarów i usług - oraz inne daniny - no i przymusowe kary skarbówek i policji które są ujęte w budżecie państwa więc 83% podatku to bardzo pozytywne założenie bo w praktyce więcej jeżeli nie masz jak odliczyć czegokolwiek).
Ograniczeniach prawnych przedsiębiorców i interwencjonizmie (niestabilnym prawie) nie wspomnę.
Co do zarobków mam trochę inne dane - 600$ do 800$ w zależności od doświadczenia, ale ze wschodniej części Chin - konkretnie Jinan, więc może dlatego. W każdym razie prace by godnie żyć, znajdzie tam każdy. W ciemno jednak osobiście bym nie wyjeżdzał szczególnie jako "biały" :) . Mi osobiście nie podoba się też azjatycka kultura ani trochę :) chociaż pewnie bym się przyzwyczaił. Tak czy siak wolałbym jednak mieć prawo żyć jako wolny człowiek w kraju w którym się urodziłem :) bo jestem "skażony" patriotyzmem.
BTW. ceny produktów i usług też w Chinach są czasami wręcz śmieszne dla Europejczyka. Drogie są tylko niektóre towary importowane.
W krajach kapitalistycznych podatki wynoszą maksymalnie 10% i to tylko w czasach zagrożenia wojną. Normalnie 3% do 5% i idą tylko na cele wspólne.
Link Edytowany
@Quadri
To Marks stoi za ideologią klasy robotniczej jako głównej siły napędowej świata, nie Lenin. Mniejsza o to, jeśli darujesz to nie bardzo mam chęć ten temat ciągnąć :)
Natomiast odnosząc się do ostatniego. Ja bym chętnie wyjechał i obadał egzotycznie kultury. Ale za krajem pewnie i ja bym patriotycznie tęsknił ;D
Link
@lechu Ja obecnie jestem na emigracji i bardzo tęsknię. :)
W Polsce pracowałem przez 6 lat i niestety żyłem z miesiąca na miesiąc bez perspektywm poprawy swojej sytuacji - a zarabiałem powyżej średniej krajowej i wcale najgorszego stanowiska nie miałem. Bardzo chciałbym wrócić, szczególnie że tutaj gdzie jestem wiem że też zaraz wszystko pieprznie i to srogo... Na razie póki się tu nie pogorszy albo w Polsce nie polepszy to się tułam...
Link
@Quadri
A w jakim kraju teraz jesteś, jeśli można spytać ? No i jak wyglądały początki na emigracji ?
Link
@lechu UK. Dość słabo wyglądały ;) (tzn nie tak jak spodziewałem się że będą wyglądały) - pojechałem w ciemno - dokładnie to w tym roku wyemigrowałem. Mam dość bogate doświadczenie i jakoś to mnie chyba "uratowało". Kiedyś to opiszę - z wykształcenia jestem inżynierem i mam dość bogate doświadczenie w zarządzaniu, sprzedaży i R&D. Dodatkowo jestem specjalistą w HVAC. Historia jest dość obszerna i dość dużo spostrzeżeń mam. Do końca roku powinienem opisać to, bo nie ma zbyt wielu takich rzeczy w necie (przed emigracją przejrzałem chyba wszystkie poradniki , opinie, statystyki itd.).
Ogólnie dość dużo rzeczy tutaj wkurza - ale ludzkie zarobki to jakoś wynagradzają. Ale czasem są takie momenty, że chce się wracać czym prędzej. ;)
Link Edytowany
@Quadri chętnie przeczytam :)
Link
@Quadri
> Wg idei zrównoważonego rozwoju trzeba nakazać ludziom jeść 1 posiłek dziennie by nigdy zasoby jedzenia się nie skończyły.
To już trochę w skrajność popadasz. Nie możesz mieć niczym nieograniczonego rozwoju, bo zasoby środowiska nie są nieskończone. Twoja wolność do "nieograniczonego" rozwoju kończy się w momencie, jak wchodzisz z buciorami na coś do czego inni też mają prawo (las, woda, powietrze, itp.). Prawo jest po to (a przynajmniej powinno być) żeby właściciel firmy utylizującej odpady medyczne nie mógł od tak sobie zakopać odpadów w lesie. To jest tak proste do zrozumienia, że nawet nie chce mi się o tym pisać.
O rozwoju zrównoważonym miałem na studiach i jakoś sobie nie przypominam, żeby miało to cokolwiek wspólnego z tym co piszesz. Ale może od tego czasu jakieś lewaki się podpieły pod ten pomysł. Nie wnikam.
Link
@vlah Nie popadam w skrajność. Tak dosłownie działa zrównoważony rozwój.
Co do reszty, masz rację - ale to o czym piszesz to nie jest zrównoważony rozwój tylko właśnie ochrona wolności. Zarówno Twojej jak i innych. Wolność to nie jest tolerancja i anarchizm tylko właśnie to o czym piszesz. To możliwość samodecydowania o sobie i brak możliwości decydowania lub narzucania czegokolwiek innemu człowiekowi. Nie ma to jednak nic wspólnego ze zrównoważonym rozwojem. Jest to po prostu wolność.
Ja też miałem na studiach o zrównoważonym rozwoju i nikt dosłownie mi nie powiedział o co chodzi. Niedosłownie brzmiało to jako ochrona interesu wspólnego według sprawiedliwości społecznej. Jak zdefiniujesz interes wspólny według definicji sprawiedliwości społecznej i zobaczysz genezę tego pomysłu, dojdziesz (moim zdaniem) do podobnych wniosków.
Za nieograniczony rozwój wg mojej defninicji (w gospodarkach opartych na pieniądzu) uważam rozwój wg kapitalistycznych zasad opartych na zasadzie zysków/strat i prawie popytu/podaży które samo w sobie określa ceny dóbr rzadkich i ogranicza ich zarówno zbyt dużą eksploatację jak i marnotrawstwo. Prawo oczywiście też jest i dba m.in. o wolność - nie miesza jednak się w gospodarkę i działalność ludzi, którzy nie naruszają wolności innych do samodecydowania o sobie. Czyli nie naruszają ich wolności przez przykładowo smrodzenie im do ich własnego ogrodu.
Link Edytowany
@Quadri: To może w tym tkwi problem. Ja to miałem na Kształtowaniu i Ochronie Środowiska, wykładowca był daleki od bycia lewakiem, ale chodziło o to, że powinny być mechanizmy prawne, które chronią przyrodę przed eksploatacją rabunkową (chyba tak to się nazywało).
Link
@vlah Może miał na myśli zrównoważony rozwój jako element strategiczny a nie ekonomiczny.
Jako element strategii może to mieć jak najbardziej sens - np. właściciel lasu wycinając go sadzi identyczną liczbę drzew którą wycina. W całości swojej taktyki przyjmuje maksymalną liczbę drzew do wycięcia tak, by młode dopiero zasadzone drzewa zdążyły urosnąć zanim zabraknie mu drzew. W ten sposób ma nieustanne dochody z wycinki drzew zamiast wyciąć cały las w pień i zostać potem z niczym. Natomiast dla świadomego sadownika opłaca się to z wielu innych powodów bo w lesie żyją różne inne organizmy w symbiozie z drzewami i o wiele łatwiej zalesiać na bierząco i czerpać inne pośrednie korzyści z istniejącego lasu (grzyby, jagody czy też np. wynajmowanie lasu turystom by sobie pochodzili - jeżeli jest prywatny) niż wycinać w pień i potem czekać na następny las.
Więc jeżeli traktujemy to jako strategię danego przedsiębiorcy czy organizacji działającej na wolnym rynku, bardzo często okazuje się sensowna. Jeżeli jednak traktujemy to jako ekonomiczne panaceum jak np. Unia Europejska która używa tego jako narzędzie ekonomiczne a nie strategiczne, kończymy jedząc jeden posiłek dziennie by nie umrzeć z głodu i opodatkowując dwutlenek węgla by się nie udusić.
Link Edytowany